Re: [討論] Matsuzaka 明年若到洋基的成績

[letmepass (我有話要說)]

前文恕刪
:   所以呢？以快速球致勝的投手如果投不到100mph就不用混了？Zito的
:   曲球一樣會被幹砲，所以靠曲球的投手都吃屎？Santana的變速球也會
:   被Thomas敲致勝彈，所以靠變速球的投手以後混不下去了？這是什麼
:   邏輯呢？
從頭到尾我只是說我對松 的95mile直球能發揮多少用途產生懷疑
你要說我小看松  也好  反正就直球來看  zumaya的速球是數一數二的
用他來當例子只是說就算松  的4-seam是他最有威力的武器
到了mlb會剩多少
:   他為什麼一定想要降低用球數？要降低用球數為什麼一定要猛塞直球？
:   為什麼其他投手都不會被鎖定就他會？後面很多論點都一樣，為什麼
:   每個人身上都會有的狀況就只有在Matsuzaka身上會是個問題？
他其實不是個投球數精簡的投手  在NYY裡面投手分工精簡
升高用球數只有壞處沒有好處
然後現在不是討論松 是討論誰
別說我套用了所以投手會有的狀況來討論松  沒錯我就是
所以你質疑我用了所有投手共通的情形
要到MLB的是松   所以討論他的情形不對?
還是說其他有相同情形的人投的不差?  我不該質疑他會有好表現?
也就是就松 來論松
:   誰說的？我看他的比賽都已經很少了都看過他的曲球可以到low-70s，
:   你的資料來源可能只看過他的照片吧。即使是這樣好了，沒想到現在
:   還有人相信投手一定要速差大才會厲害，需要我舉例一些速差範圍在
:   你所說的15mph之間的投手嗎？或許用快一點的方法，請回到幾天前鑽
:   石打線被封鎖的比賽中，看看那位投手那天的速差有多大。
照片?別一開始就扣人帽子
松  曲球用的比例有  但是不多  甚至是稀少  如果我看比賽的記憶有誤
請找找上面有一篇  松的曲球只有2.8%的使用率  少到我也很難相信
速差大可以混淆TIMING  我講速差的方式的確不恰當
或許我換個角度來說 我認為他不常用的曲球跟CHANGE-UP
會是他在MLB的關鍵

:   SFF= Split-finger fastball，而他不但會投splitter也會投changeup。
近年來我的確沒看過他用SPLITTER 直到上面有位大大說他怕受傷來不用我才了解
我沒說過他沒有CHANGE-UP  不知道你是從哪看來的
: :
: :
:   橫向變化球是指滑球和？如果有對滑球免疫這種事那MLB投手大概要死一半。
:   滑球150？這才叫神話，Randy Johnson滑球滑到145km/hr以上的，大概三
:   年來一顆吧我猜，而且那球大概是失投。
橫向變化球的確用詞不當
但是RANDY的SLIDER全盛時期快150的球速我只能說你少見多怪
你這三年沒看到  哪天去翻翻他他在響尾蛇時候的影片吧
: :
:   所以意思是對Mastuzaka來說50%的速球比例是偏高了？
我的意思是50%的直球會使他的被長打率上升
我不看好他能有很好的成績其中之一原因
說穿了不看好也只是ERA-4.0
: :
:   那把名字換一下，Carlos Zambrano球數落後也是速球對決，他的球速一般也在
:   80~95mph之間，保送也一堆，也沒有外星變化球，還是活得好好的。MLB一卡車
:   投手在球數落後都常靠速球，也都還沒死，而且他們的速球還很少到95mph。
:   另外美國不需要完投所以用球數要更斤斤計較這個邏輯是？
MLB有一堆投手有松 的STUFF嗎
不到95MILE的人有每個人都被期待有ERA4以下的成績嗎
當然是對他有所期待才會提他討論
只不過是不是很看好他  立刻被解讀用所有人有的問題鞭松
你拿全MLB的投手沒有95MILE的那些為標準來說
那大家特別期待松  幹麻
更別說有些老妖怪僅管球速不快還能解決打者
那是經驗的累積阿  沒有急速的速球一樣不會死阿

:   啊，速差不是大才厲害，滑球也不是滑得大才厲害。如果滑球比K-Rod差就不
:   行，那跟前面什麼免疫的意思一樣，請那一半大聯盟投手請趕快到日本、韓國
:   和台灣找工作吧。
前文回過了 用詞不當 抱歉
: : 一個投手會丟的球路  不代表他會拿出來用
: : 小王的SLIDER一開始就會了阿  為什麼球季中半段才慢慢加入?
被白襪跟天使打下場前 小王4-SEAM和CHANGE-UP是主要搭配  配合SINKER
在這之後最明顯了例子就是對紅襪的那場  他加比較多量的SLIDER

: : 松的大曲跟CHANGE UP到了MLB會拿出來用多少 所以我個人覺得CHANGE UP是個關鍵
: : 還有阿 你拿中華隊當例子不理想吧
: : 中職能咬中球的球速RANGE大概在130-145間(以下我都假設有極佳的LOCATION)
: : 就算到國家隊也只不過成長到125-150
: : 不難察覺150+的球隊中華隊是個盲點
: : 中華隊打松的球路連直球被很勉強了  對變化球的選球和揮擊根本像是碰運氣的
: : 日職平均大概在110-150(日職非日職明星隊)
: : 松的球一樣能呼風喚雨 在直球有極佳LOCATION下
: : 松的變化球對打者的的殺傷力是很能理解的
: : 連極速155都不知道能不能打到的情形 拿這來講意義真的不大
:   以上看不懂，不過結論是對的，拿對中華隊的情況來推測他能否進軍大聯盟
:   的確是意義不大的例子。
以上我真的很無奈  應該是我的表達能力讓你看不懂
結論你好像沒看出來

直接講就是松 的直球威力在日職已經是極品了
在日職打者打速球都困難情況下
對於他變化球的掌握度自然不佳
但是到了MLB
當速球已經不具有優勢時  能保護他多少的變化球
: : 在日職不曉得直球保護了他多少變化球的缺失
: : 50%? 30%? 20?%  0%?
:   沒有一個投手不靠威力好的球路來保護威力差的球路的。
或者是他的變化球保護直球  但現在誰知道
: : 你這段預設立場太嚴重我不知道怎麼回答  雞頭那場的球路是偏高不是他的變化球太差
: : 15MILE的速差是他丟曲球時候計算的  他丟滑球了不起只有10MILE
: : 大聯盟投手能上檯面的  基本上控球跟速差都是必備條件
: : 看看現在METS的葛萊文  曲球和4-SEAM的速差  您覺得夠不夠阿
:   小猜謎：
:   1.今天很殺的Glavine投了多少個曲球呢？
你都自動忽略掉他的CHANGE-UP...

:   2.除了這些曲球以外他的速差有幾mph？
不包含曲球12MILE還不夠嗎
: : 提供一個數據  一場QS  6局3ER  ERA--4.5
: :               一場QS+ 7局3ER  ERA--3.85
: : 看到你說的2.8到3.4 ......
: : 基本上你把對面打者當作3A嗎
: : 重點是我們對松 直球和變化球的實力認知有段落差
: : 如果看你開出來的ERA  我只能說你太高估松了
: : 不過我從不否認他是亞洲"聯盟"最強投手
: : 如果松迷覺得我講的跟事實不符  明年球季完也是如此的話
: : 我被鞭也沒有怨言
:   我覺得你的結論沒啥問題，因為這種聯盟和國家的轉換本來變數就很大，情
:   況也因人而異，而且在AL丟3.1的ERA是很樂觀的預測，所以絕對是可以被質
:   疑和討論的，不過你用來質疑的論點完全站不住腳就是了，因為那幾乎都是
:   在一大堆投手身上都適用的論點，但是你就只有把他放到Matsuzaka身上才
:   認為是個問題。
我不是要特意鞭松
只是現在大家對他的期待都是ERA<4  甚至<3.5
拿每個投手會出的問題來檢視他是一定的  沒有克服這些會有<4.0的實力嗎
是不是討論或評估他有沒有這個實力
質疑的站不站註腳  就看大家對他實力的認知
能討論
但是不要有人說松 ERA>4或不看好時
就出來說都在酸松
或者那些人都拿所有人都有的問題來看他

我回文到此   我自認在禮貌方面都有相當節制

可以討論     不要酸

對著你們我都有一份尊重

有些文中用詞不當處(球種方面)抱歉

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 59.125.177.34
推 mightymouse:只想回應一段,他對變化球的掌控從來沒有不佳,反而不斷
→ mightymouse:在進化中,而他速球的優勢,我想就算到了美國也絕對還是
→ mightymouse:優勢,當然沒在日本那麼優勢
→ mightymouse:我比較疑問的是你拿來質疑的東西好像在MLB是普遍存在ꨠ
推 spuit:推樓上
→ mightymouse:的,而且好像也無法佐證你的看法
推 letmepass:當目標是ERA<4 我認為這應該要比一般人來的出色
推 w1379:95在日本是優勢，但在大聯盟先發到95也算頂尖了
→ letmepass:像小王的被安打率偏高 但被長打率低
→ mightymouse:你質疑的問題在MLB的投手比比皆是,包括CY等級的人
推 spuit:我覺得原po你的論點可以質疑每位投手..包含小王
→ mightymouse:拿連CY等級的人都有的特性來質疑他好像不太對吧
→ letmepass:我質疑的點是被長打率和變化球的壓制力
→ spuit:至於松阪..我覺得稍晚去了..他在日本也是不斷進化
→ spuit:壓制力..這我想不用質疑了..投了再看看吧
推 kyo06:我只推那句說Andre少見多怪.....帥氣......
→ letmepass:CY等級的被全壘打率普遍不高
→ spuit:小王上大聯盟前  有多少人知道三振率掉這麼多呢?
→ mightymouse:你說50%的直球會讓他被長打率提升我看不是很懂,50%的ꨠ
→ mightymouse:直球比例在MLB不但不算高,可能還算有夠低了
推 w1379:http://0rz.tw/df1WS 他的滑球stuff看樣子是不分國籍的
→ spuit:我想在確定在MLB出賽前  大家可以估計..但不用強灌任何模式
→ spuit:說如果怎樣..就會是怎樣的投手~~可以估計  但不用說一定囉
推 letmepass:我看過那個網頁了 只是認為沒有投一切很難說
→ mightymouse:RJ全勝期的slider也大概就91,92mile在跑沒有到150km啦
→ mightymouse:而且竟然說Andre少見多怪讓我有點傻眼......
→ letmepass:我有說接近150 91 92mile有147-148
推 eigawa:現在有一堆人在質疑松阪就因為他不是台灣人啦XD
推 spuit:= = 如果他是台灣人會更亂吧..
→ letmepass:樓下開大絕嗎 我沒你想的心胸狹隘
→ letmepass:樓上上
推 tzhlin:人家在認真討論e大幹麻這樣
→ spuit:估計他表現不好的會被鞭..表現好的備說自high  XDXDXD
推 w1379:我大決用完了  XD
推 eigawa:我不是故意要酸呀 只是總覺得原PO如果用他的論點去評現在的
→ eigawa:大聯盟任何一個投手 一定都會被打中啊XD
→ eigawa:我了解他想表達的就是當他的直球不能掩護變化球之後的松阪
推 letmepass:松 還沒進mlb  任何情況都是有可能的y
→ eigawa:但是我想他直球不是只有球速吧 他的movement也是很優秀的
→ letmepass:我沒有拿大聯盟的投手比 因為我覺得拿已經有大聯盟成績
推 kyo06:任何情況都是有可能的.....這句也是大絕=.=
→ eigawa:美國方面的scout大多把松阪當做至少第2號甚至ACE
→ letmepass:投手跟還沒進去的松  不甚公平
→ eigawa:我要講的就是kyo06所說的 現在如果松阪是台灣人 我想大家都
→ eigawa:會用更樂觀而不是如此嚴苛的標準來看待松阪.....
推 chordate:請注意那是舊資料了...
推 crazyspeaker:大概是有某些人潛意識裡不想把松阪講的比小王好XDD
→ letmepass:這跟台灣人一點關係都沒有...
→ eigawa:還有一點 松阪的STUFF是絕對非常優秀的 但是Stuff能不能適
→ eigawa:當的轉換成表現 應該就是現在的未知數吧
推 alssla:我倒覺得有些人是不允許維尼成績比今年的王差所以極樂觀
→ letmepass:王建民跟松 的立場是沒法比的 畢竟一個還沒到mlb
→ eigawa:是啊 我一直覺得這個講法非常大絕....
→ letmepass:如果我想大家說松比王好  那我明年等松 暴掉我再來
→ letmepass:嗆一下松 不就好了
推 mightymouse:那你覺得這樣比是對松阪不公平還是對王不公平??
→ eigawa:原PO已經認為松阪會爆了吧....還沒投過就說他會爆 跟還沒
→ letmepass:何必花時間討論y
→ eigawa:投過就說他會有好成績 不也是一樣的想法?
推 w1379:以松土反被評為ACE的STUFF那是不無可能的，極樂觀？一個4.多
→ eigawa:這講法對松阪極度不公平啊....
→ mightymouse:我質疑的不是你的結論,而是你的理由
→ letmepass:你何必挑我語病 如果他沒暴我要怎麼接下去嗆
→ w1379:防禦率的投手美國會搶著花大錢？
→ letmepass:可以先讓我回完嗎
推 alssla:花大錢搶到假貨的例子也不是沒有，3.2以下本來就是超級樂觀
→ mightymouse:你要評說他會爆我沒意見,可是你的理由我無法接受
推 kyo06:簡單講...你質疑松阪的理由放眼MLB能達成的寥寥無幾
→ letmepass:首先e大 你認為我是因為松不是台灣人而有偏見
→ kyo06:拿這樣的理由質疑就等於沒什麼意義了..這也是Andre想表達的
推 eigawa:以松阪的stuff來說維持健康投個3.5-3.8 15W 200IP應該不難
推 woerns:只要有看過松阪的直球，應該就知道在MLB也不會不具優勢，
→ kyo06:應該說我覺得他想表達的是這樣...直接講好像太主觀了XD
→ eigawa:我覺得不該說偏見 應該說因為他不是台灣人你對他嚴苛太多了
→ letmepass:對他球路威力的不同認知 如果不能算是理由
→ woerns:差別在於多少罷了! MLB能把他直球尻出去的人會多NPB一些，
→ eigawa:如果今天有個投手有松阪的STUFF 我想許多人會樂觀的多 還會
→ letmepass:那我就想不出來了
→ eigawa:有各式各樣的集氣自嗨文....
推 mightymouse:那你對他球路威力的認知跟我們對他的認知或是美國球探
推 w1379:最重要的是，在大聯盟95以上的先發也算極品，不會有直球適應
→ woerns:所以松的ERA會從在NPB2.x初頭在MLB被打到3.x初頭是合理預估
→ w1379:問題
→ letmepass:我對松 的評價不如zito 當然這是我個人
→ mightymouse:對他的認知或許有很大的差距,他的直球整體品質在美國
→ w1379:當然還是會有差啦，但絕對不會說差到這麼多
→ mightymouse:拿SP出來比比他好的可能一隻手就夠了
→ mightymouse:松阪跟Zito的武器型態差距太大,連投球手都不一樣,要比
→ woerns:MLB sp fastball平均有93mph就已經前幾名了，95mph搞不好根
推 alssla:我很好奇那一隻手裡面有誰，可以請教一下嗎？
→ woerns:本沒有.....= =+
推 letmepass:當然我是認為比整體評價
→ mightymouse:較我會覺得Zito比較難有突破,松阪則是高風險高報酬
推 w1379:當然松板也沒有到平均95，但在大聯盟先發球速也算是頂尖，最
→ mightymouse:整體評價?在他們到同一個舞台前我是不予置評
→ w1379:重要的是他有著高水準的OFF SPEED
→ mightymouse:我的一隻手是隨便說說,意思是很少
推 letmepass:我拿來看松 的標準的確是對4-seam的效果有所保留
推 w1379:日職可是號稱3.5A，就算是在3A單季投2初頭，到大聯盟也通常
→ letmepass:我不認為會像鄉民講的那樣有效果
→ w1379:不會一下就爆到4.幾
→ letmepass:日職明星隊我認為才有3.5a吧
推 woerns:letmepass你忘記NPB投手到MLB球速都會再更快(約4km)嗎?
推 mightymouse:不要說日職明星隊,WBC那隻日本隊專家認為拿到MLB應該꘠
→ woerns:日職明星隊絕對不止3.5A，搞不好可以打出MLB勝率五成.....
→ letmepass:w大 松 的直球能不能在快都是問題了
→ mightymouse:可以有五成以上的勝率,一般3.5A說的是日職整體
→ woerns:會覺得3A很強是因為CCF在3A打很久，而CCF打NPB Ace又打很好
→ woerns:然而那只是小樣品罷了....
→ mightymouse:日職明星絕對至少有大聯盟中段班的實力
→ letmepass:不...ccf的變化球揮擊頗糟糕
推 w1379:最高只有在3A的洋將，在日本通常也是活不下去的
→ mightymouse:3A狂殺的洋將去日本常常非常慘
→ woerns:真的要比NPB有幾A是比3A<->NPB，3A<->MLB，NPB<->MLB的球員
→ letmepass:當大家對日職實力和mlb實力觀念有落差時難免會各說各話
→ woerns:結果一比就是3A平均水準比NPB差一些.....
推 w1379:今年又一個活生生的例子，司機先生...
→ letmepass:真的要講也等松上mlb  就算結果我的質疑會很可笑
推 mightymouse:不知道你對日職實力MLB實力落差的看法是怎樣,起碼日職
→ mightymouse:絕對比3A水準高上不少
→ letmepass:不會像看雖一朗的那個記者 但要鞭我我也沒關西
推 woerns:其實會覺得3A很強是因為3A有不少已經有MLB水準的頂級新秀，
→ mightymouse:你好像還是沒搞清楚,我質疑的不是你的結果,是你的理由
→ w1379:Johan Santana 99年整季在A，第二年直上大聯盟ERA才多接近二
→ mightymouse:結果你還是一直在用同樣論點解釋你的結果......
→ letmepass:說過了就只是觀念上的差距
推 eigawa:推樓上 對於松阪的成績會是未知數 任何推論都可能 但是要有
→ eigawa:合理的推論..
→ w1379:有STUFF的人通常即使在較低階成績不算太好，但上去了也不會
→ woerns:但其實3A多的是陪頂級新秀練球的萬年雞肋選手，甚至還有湊
→ w1379:差到哪
→ letmepass:我沒有解釋什麼
→ woerns:人數的2A水準角色在上面降低平均水準.....
→ letmepass:m大 我和你對日職上的認知明顯不同
→ letmepass:不過我認為在被長打率來說
→ letmepass:松很可能會跟日職完全不同  不只是有一些
→ letmepass:說直接就例如庫斯拉在日職的hr跟在NYY的差距
→ letmepass:讓我覺得有可能松在壘上有人的時被狙擊機會變高
→ letmepass:所以我對他直球的壓制力有所保留 只是認知上的差距
推 kyo06:基本上大家對松直球的稱讚...不只是建立在日職的優異數據
推 w1379:很多強投在小聯盟表現也沒有殺到哪，重點在STUFF有沒有表現
→ kyo06:還包含了他所呈現出來的速度...位移....和進壘點
→ kyo06:這跟他在哪個聯盟投球沒差吧...好的直球就是好
→ letmepass:所以就是這樣...如果明年mlb上一樣犀利  我就會心服
→ w1379:Johan Santana 在A的成績是相當相當struggle
推 eigawa:其實大家跟原ＰＯ的認知差距就在於松阪的直球品質而已
→ letmepass:面對的打者不同 直球好 或許打者更好
→ letmepass:大家一直說服我的是 國外媒體對松的直球評價
推 mightymouse:投手的投球品質怎麼會因為打者不同而有不一樣呢?
→ letmepass:我比較龜毛 我希望等到mlb在確認
推 w1379:直球品質根本不是重點，大聯盟也不是只會打直球而已
→ mightymouse:你都說了到MLB再確認,那你的結論是??
→ letmepass:品質一樣  掌握直球的能力不同
推 kyo06:大家不認同的是你對松懷疑的標準..連MLB都沒什麼人能達成
→ letmepass:所以悲觀的認為4.多的era太超過嗎
→ kyo06:ERA在4以下的...多半都沒達到你的標準...
→ kyo06:所以才說認同你的懷疑...但不認同你懷疑的理由
→ mightymouse:你質疑他的東西也太奇怪了一點,大聯盟打者是很強,可跟
→ letmepass:我的標準是? 我只是對松變化球的成熟度提出問題
→ mightymouse:NPB也不是天與地的差別
→ letmepass:在這個假設下 我相信他的直球不足以應付打者
推 eigawa:當大家稱讚松阪的直球的時候 你質疑95MPH壓制力不足
→ letmepass:所以才說認知上的問題阿
→ eigawa:當松阪的變化球受稱讚的時候 你說他的滑球沒KROD滑
推 crazyspeaker:那我想聽一下怎樣的直球足以應付大聯盟的打者?
→ mightymouse:那我真不知你的認知是從何而來的,為何會與我的認知差똠
→ eigawa:敢問擁有同時這兩個優勢的大聯盟投手在哪裡
→ mightymouse:距如此大,跟我看過的球探報告也不符
推 w1379:大概有煮馬啞的直球KROD的滑球NOMO的指叉大概就夠了
→ letmepass:回e大 我那時只是反駁2.8到3.4的era差距而已
→ letmepass:後來我也說用詞不當
推 ckcson:打者轉換聯盟和投手轉換聯盟是有差距的,所以拿大松井不合適
→ mightymouse:即便是Zumaya的剛速球,movement也不如松阪
→ w1379:以日職的水準，多個1左右非常合理，更何況STUFF有差
→ ckcson:一般相信具有選球眼的打者在轉換數據上落差會比較小
→ letmepass:你要說壓制 李瑞安若的確是有
→ ckcson:所以不要拿大松井來做例子
→ letmepass:樓上我拿的只是同一個打者打擊的例子
推 w1379:日職也不差145以上的投手，要是光直球就有如此壓制力，那人
→ w1379:人都可以是松阪
推 crazyspeaker:那可以問一下松阪的球路要怎樣才能讓你評到era<4呢?
推 w1379:打者面對直球的能力，日職大概也僅次於大聯盟而且差距也沒這
→ w1379:麼誇張。
推 woerns:煮馬啞的直球KROD的滑球NOMO的指叉山塔拿變速，然後改左手
→ w1379:Kroon在日職也不會說打不到
推 letmepass:說評太沉重 如果change-up能押在低處  直球真的角度好
→ letmepass:location也是原因 當然他的slider是武器球
→ letmepass:唯一不看好的是被全壘打比例  直球的location不會每球
→ letmepass:都剛好  更何空他用直球比例高
→ w1379:如果小王今年在日職投球，我想他會說只有一種球根本壓不住
→ letmepass:我發現這扣帽子的人真是不少 這樣討論還有意義嗎
→ w1379:但是有著一顆高水準的伸卡，他的鳥蛋滑球依然對打者有用
→ w1379:因為你這種叫做苛刻的批評，我想除了煮碼亞外，其他都大概差
→ w1379:你差的遠..
→ letmepass:w大你要這樣我也無所謂 洋基版酸人也是不落人後
→ letmepass:好笑 verlander的速球也是假的 wagner的也是
→ w1379:另外，以松板的球速在大聯盟直球比例只有1/2是不可能的
→ w1379:所以大概只有這些人有資格防禦率4以下
→ letmepass:樓上那點我接受
→ letmepass:樓上上
推 par:Schilling ERA 3.97 ;Smoltz(國聯) ERA 3.49 .我不認為松?的
推 ckcson:反正直球一定要98,99連發才夠用就是了........
→ letmepass:喔你當山塔那和好樂迪於無物阿 我說的直球是基於我對
→ letmepass:ck大我只是回w大的酸文
→ par:Stuff明顯勝過這兩位,所以2.8-3.4真的有點太過樂觀
→ letmepass:變化球的不確定性y
推 crazyspeaker:大家也覺得這數據太過樂觀阿XD 只是理由不會是L版友
→ w1379:Schilling的球速還有沒有到93我都質疑...
→ crazyspeaker:質疑的這麼嚴苛的標準吧@@ 我是覺得era<4 是應該的
→ letmepass:躲人的麥狗有很好的變化球和control 投球又省
→ w1379:ACE方面基本上國外是一面倒偏松，國內是一面倒偏Z
→ letmepass:所以你的理論是?
→ letmepass:你愛酸人所以快般國外來滅火?
推 dan0206:par大指的這兩位雖然還是很強但是已經不算是在巔峰了~~
→ letmepass:各為我只針對w大 zito證明這幾年他的確有ace的聲價
→ w1379:光STUFF部分，你的評論就是把松評成一般的投手而已
→ letmepass:schilling的表現的確能更好
→ w1379:直球有95還不夠？快速球球人家認為及品你認為不成熟？
→ w1379:打錯，快速滑球
→ letmepass:我只是不覺得他的直球有a+等級
→ DK2s:松坂stuff有那麼神嗎 我看小小郭都比他好 呵呵
→ dan0206:Schilling跟Smoltz巔峰時ERA的確能在3上下~~~
推 ckcson:今年ERA<4有28個,<3.5有10個,以這種價碼至少要在4內
→ w1379:schilling的表現的確能更好，只是需要時光機
→ letmepass:他的快數滑球不到極品 不過優秀是跑不調
→ ckcson:才符合期待
→ letmepass:w大那麼確定調整好的schilling不會很殺?
→ w1379:gyroball人家認為是SICK，結果....XD
→ letmepass:你可以講完
→ w1379:這種轉速的滑球有多少人能投出來我都懷疑...
→ letmepass:你好笑 我只是對他slider有所保留你說我說不成熟
→ greengreen42:很多人好嗎  祇是那些人都是強投而已
→ greengreen42:松坂的滑球也根本不是Gyro  不要跟著誤導人了
→ letmepass:你把大聯盟會丟slider都當什麼
→ greengreen42:不過這不代表我認同letmepass的論調XD
→ w1379:如果他STUFF沒這麼殺，不會還沒成為FA就一堆人排隊
→ letmepass:我不相信天天p的滑球 放四火的滑球有多差
→ letmepass:開大絕了 當然是他現在是自自由球員阿
→ w1379:我以為你要拿Smoltz來比，結果是這種貨色.....
→ letmepass:schilling你扣掉年紀 是fa你要不要
→ greengreen42:別鬧了  誰不舉舉兩個RP  松坂絕對比他們強
→ greengreen42:席琳現在FA一堆人搶好嗎
→ w1379:陽建福滑球也是一絕
→ greengreen42:你第一天看球啊?
→ letmepass:這種貨色?天天p跟放四火的slider很差嗎
→ greengreen42:又不是一定要ACE級的FA才有人要(￣□￣|||)a
→ greengreen42:松板的滑球沒有賽揚級也是排的上名的好嗎
→ w1379:是的，普通而已
→ greengreen42:Proctor可是牛棚投手耶
推 letmepass:轉述滑球跟rp有啥關西
→ letmepass:w大質疑的是這種球路有多少人能投
→ greengreen42:他是多數牛棚投手那種威力不足只好吃短局數的類型
→ w1379:松板的滑球名稱叫什麼我是不知道，不過也算是TOP了
→ greengreen42:松坂是靠速球跟滑球就幾乎可以丟大聯盟的好投手
→ greengreen42:這樣你也拿來比會不會太看不起他
推 dan0206:所以說天天P到日職先發會有跟松阪差不多的威力？
→ dan0206:坦白說我絕對不相信~~~
→ w1379:Proctor幅度大，但對打者殺傷力不算太大，因為容易辨認
→ letmepass:第一次聽到拿天天p跟松 比看不起他  單純比長局數
→ letmepass:當然是松 勝
推 greengreen42:能丟長局數都不會被識破的當然比丟短局數的強
→ greengreen42:你以為體力好就可以丟短局數喔=.=
→ letmepass:認知差異太大 我不邊說什麼
→ letmepass:w大你真是酸人的翹楚阿
推 w1379:你酸松板的苛刻度也不惶多讓
→ letmepass:本來想好好討論 看推文該酸的我被酸
→ letmepass:質疑他又跟酸有關係 不要混唯一談 低估他又是原罪?
→ letmepass:NYY版能尊重人的人越來越少 我自認這方面很謹慎
→ letmepass:到明年如果松 大殺神威我院自po一篇抱歉文
推 w1379:我也只是說大概只有拿過賽揚才有資格ERA4以下吧....
→ letmepass:只是如果不是如鄉民所說 我也不會來消遣
推 mightymouse:鄉民這兩個字我覺得你已經瞧不起其他人了,而且我今天
→ letmepass:看來你對自己推文選澤性遺忘還蠻快的
→ letmepass:m大 我哪裡有這意思
→ mightymouse:是質疑你的理由不是結論,結果你老用認知不同四個字帶뤠
→ letmepass:你如果沒預設立場 說鄉民這樣有錯 大家挺看好松 的阿
→ mightymouse:過,沒看你把他說清楚,這樣被人抓著打也只能說自找的
→ letmepass:被長打率和球路對打者的壓制性 這樣不是認知差異?
推 w1379:說到預設立場..球速沒95以上變化球就不足發揮功效，當場變成
推 par:感覺上松?跟天使的Lackey兩人Stuff相近?速球跟變化球(Slider對
→ mightymouse:你的結論我完全認同,可是你用的理由我完全不認同
→ letmepass:我解釋你們不認同 所以抓著打我正常?
→ w1379:一般的投手成績，這種結論沒預設立場的話還真難討論出來
→ par:SFF),9/k或許也會差不多,松?明年有Lackey這兩年的成績就算不錯
→ letmepass:so你質疑我有立場沒關西阿 而不是很沒有水準用酸文
→ mightymouse:被長打率跟壓制力是結果不是理由,我質疑的是原因
→ w1379:算了，等到明年就知道是該鞭我還是鞭誰了....
→ letmepass:Lackey似乎多一個必殺的sff
→ letmepass:原因是我覺得第一年的松版 不會像鄉民想的適應快
推 mightymouse:你說他會拉高被長打率的"原因"我覺得是莫名其妙
→ mightymouse:說他適應不良是還好,說他球路不夠威......
→ letmepass:在日職到mlb被拉高長打率因為等級有差 可能95mlile
→ letmepass:還是會被打hr 但是我之前覺得era4 會讓大家
→ letmepass:覺得他的4-seam被羞辱了嗎
→ mightymouse:一直拿球速出來說就已經是大錯特錯了,第一MLB球速能上
推 w1379:Lackey印象中似乎是會投伸卡，三振是後來長出來
→ mightymouse:95mile的SP本身就不多了,第二有松阪的尾勁的可能更少
→ w1379:不是羞辱到他的直球，而是羞辱到他的STUFF
→ mightymouse:而有那種速球的大部分不是CY等級就是變化球不夠
推 letmepass:所以不看好就是羞辱就要被你酸被你鞭?
→ greengreen42:而且松坂的速球反而是最多老美流口水的主因XD
→ letmepass:哪時NYY因為這樣便一言堂了 w大
→ mightymouse:我只是希望你能說出個更讓我信服的理由
→ letmepass:無所謂板上要這樣也好 我就潛水到明年
推 kyo06:我不知道w的言論..也許真有酸到你...但是你一直說認知不同
推 dan0206:你預估他ERA 4是沒問題，但是原因比較讓人難信服....
推 w1379:你不要只針對我，因為你的莫名奇妙評論，其他人都覺得好笑
→ kyo06:這點在我看來也是很令人看不過去的討論方式
→ letmepass:m大你不信服我不勉強 松 得好就是我看走了眼 也住他順利
→ dan0206:你認為他直球會不夠威，變化球也不是非常好...但偏偏這兩
→ w1379:要不要去看看我那篇下面推文被人罵什麼？
→ w1379:至少我還說的有憑有據勒
→ dan0206:項是老美最垂涎的...用這當立論被反駁也是想當然爾的~~~
→ letmepass:ok你不要讓我針對你 到明年不幸如果松暴掉再來看看吧
推 mightymouse:你還是沒搞懂,你會被酸不是你唱雖松阪,而是你的理由跟
→ mightymouse:本沒有邏輯,所以我才希望你拿出個有邏輯的理由,而不是
→ mightymouse:老用認知不同帶過
→ letmepass:是我的理由你不信服 等他上mlb吧
→ dan0206:重點在於...你可以把他成績估差一點，但是立論不夠合理啊.
→ mightymouse:松阪爆不爆跟你的立論是完全沒有關係的
推 w1379:說他控球有失投在大聯盟會被轟這還比較合理。
→ letmepass:我說對於日職美職成績落差覺得更大也沒人接受阿
→ mightymouse:我無法對無邏輯的東西信服,就這樣
→ dan0206:你說的缺點偏偏都是被公認的優點啊...
→ letmepass:你講到這個我一肚子火 我上面第一次不就說失投球
→ mightymouse:美日差距請看下面綠綠先生的文章
→ dan0206:美日成績會有落差我接受~~~不要說沒人接受啊
→ letmepass:缺點我針對樣加強變速球 直球是威 我覺得對老外不夠= =
→ mightymouse:還是你認為松阪比Irabu差??那我也認了......
→ dan0206:但是你可以拿出點東西...好比綠綠那篇啊~~
推 w1379:我這樣說好了，變化球比他爛的大聯盟投手一堆啦
→ letmepass:樓上的話不是事實也不用說
→ w1379:不用太神話好像有點小缺點就爆到底
→ letmepass:說的是m大
→ letmepass:暴到底我對他era會估4?
→ letmepass:我不是一直說我認為關鍵在change-up嗎
→ letmepass:拿滑球最文章又怎樣
推 mightymouse:既然你認同他比Irabu好且日職實力比10年前進步不少,那
推 w1379:光一個人家認為也有水準的change-up就可以把成績拉這麼多
→ letmepass:直球有一定水準 但第一年打者習性不了
→ w1379:難不能是一投就被轟？還有，你到底有沒有看過WBC？
→ letmepass:被轟不無可能吧
→ mightymouse:你還估他ERA 4這就超級奇怪了
→ w1379:WBC他的反向變速可是主力球種
→ letmepass:不好意思要離了 w大別一職拿短期賽說嘴 也別只會酸
推 chordate:估他ERA超過4其實也不會很怪
→ w1379:我想一個連他投球都沒看過的人，沒資格說人家好壞
推 mightymouse:估超過四不奇怪,可是他用的理由很奇怪
推 g8018980188:原po算了吧網路世界就是這樣
→ chordate:在Davenport的轉換中，Matsuzaka的ERA超過4沒錯
→ w1379:因為剛好你說的都是人家認為的優點，要人家怎麼信服？
→ w1379:光是球速95論就不知所云
推 dan0206:估超過4其實是可以接受的...但是把優點講成缺點就~~~
推 kyo06:再來一句個人認知不同....就把其他人打死=.=
推 greengreen42:MLB的平均ERA在4.7附近  4出頭的ERA已經很好了
→ greengreen42:看一個人的表現是看相對於其他人  而不是絕對值
→ greengreen42:那種一定要低於3才是好投手的論調真的很怪
推 dan0206:我的認知SP是4左右就不錯了 3.5算強投了 3附近賽揚等級
推 alssla:問題在於某w堅持松板的成績會跟Halladay平起平坐吧
推 kspete:問題應該是原PO估計era4的理由
推 dan0206:不知不覺這篇快爆了~~~
推 aegis144:爆爆爆
推 koshitak:我覺得原po看輕日職所以看輕松坂 導致他的理由很奇怪
→ koshitak:雖說估牛肉era破4還算合理 但既然原po這麼執意
→ koshitak:大家也不用說太多 問題不在我們身上啊(認知不同？嘆...)
推 redsnipertd:原po的論點真的是要有多奇怪就有多奇怪
推 cariles:看到現在我只有一點感到疑問...速球的品質決定於速度..?
→ cariles:所以說球速快就＝速球品質高？
推 woerns:給cariles : 並不是喔! 04年張99直球被打擊率是洋聯最低，
→ woerns:可是張當時的直球均速是86mph，比松阪足足慢了6mph吧 XD
推 cariles:hmm...所以Beckett這位全壘打王子也同理可證嗎XD
→ woerns:當時的張99狀況好時甚至只用139km的直球就能殺NPB一軍，現
→ woerns:在大概只剩129km然後被NPB二軍電假的....= =
推 jshuang:難怪原 po 不能 pass
推 Annrod:其實不用說那麼多，看就知道了    說不定到時又會跟小王一
→ Annrod:樣，跌破許多優質專家(球迷)的眼鏡呢！(笑)
推 chungrew:我總覺得松板依定會被打爆，大家走著瞧
推 asdfzx:Beckett這位全壘打王明年有競爭者了
推 aegis144:走著瞧????....C大可以不要這麼鐵齒...
推 aegis144:為什麼要看不起日職 有甚麼刻板印象可以參考嗎?
推 aegis144:XD
→ aegis144:爆了耶XD
推 yankees51:爆
推 goury:沒有邏輯的也能爆。。。