Re: [討論] Matsuzaka 明年若到洋基的成績

[letmepass (我有話要說)]

※ 引述《w1379 (鄉民嘴砲比幹砲厲害)》之銘言：
: ※ 引述《letmepass (我有話要說)》之銘言：
: : 其實我覺得不管台灣還是日本鄉民都有些把松 神話了
: : 還記得大魔神在日職的成績嗎
: : 有一段時間防禦率是完美的0  可是到美國不能說投不好
: : 不過被長打率可說是明顯上升  常常看他要搶好球數的第一球就被幹hr
: : 同樣的松的4-seam是公認的有威力 也是他致勝的武器
: : 但是在mlb中 會打快速球的投手實在不在少數
: : 連zumaya的104mile的球都被幹出去...
: : 而在日職用球數都偏多的松  如果到大聯盟想降低用球數
: : 難免不會被人鎖定他的直球
: : 或許大家會覺得說他有多樣化的球路
: : 但是看看他的速差  頂多在80到95mile之間
: : 而且缺乏縱向的變化球 例如SFF和SPLIT
: : 在日職他能K的虎虎生風  或許這樣的速差和MOVEMENT就能解決打者
: : 但是在對橫向變化球幾乎免疫的MLB中
: : 除了速差以外的另一條路就是急速(當然LOCATION是一定要的)
: : 如果能有RANDY一般接近150公里的SLIDER當然是另當別論
: : 個人淺見是松的第一年成績12勝到15勝可以期待(如果在NYY的話)
: : ERA4其實是差不多的
: 不一樣的投手可以比較？那你怎麼不說36歲的老骨頭齋藤伯，他直球只有90~93，變化球
: 只有橫向變化的滑球，不是早該被幹爆了？
齋藤的滑球明顯的已經不只是兩邊的變化了  他的slider可怕的是像是直球的軌跡和垂直
的落差 如果你拿MO都是直球系的出來講  對不起  MO真的超出我的理解
 松板的滑球最快可到140，可怕在於驚人的垂直變化，面對左打還有橫向變化的變速球，
: 搭配卡特、噴射〈看軌跡和球速不像是變速球，應是食指較用力的直球〉，還有大曲，
: 也絕對夠用了。而且他的球路完成度、水準都相當高，完全不用擔心直球被鎖定，９５%
: 都投直球的情況只有對中華隊才會有，另外早期看他也有投指叉球，只是後來不知怎麼
: 反而很少出現。我是不知道SPLIT和ＦＯＲＫ有什麼關係啦，不過只要對左打沒有特別
: 弱的死角，以他會往外角跑的變速球，有沒有sff或fork倒無所謂。畢竟沒有指叉球的好
  投手也一大票。
看松的投球明顯的了解他搶好球數的武器在於4-seam 而他不算是個用球數省的投手
所以多樣化的變化球常常在取得好球數上拿來搭配

我一直想強調的是兩個問題

第一個是他的直球 如果他還是像上面(有篇版友提供)一樣用大概50啪比例的直球

在他搶好球數的時候被狙擊的比例只會提高不會低

更何況美國不像日本需要投手撐到完投  用球數更是斤斤計較

在他球數落後的時候一但直球變成對決武器  95MILE的直球對MLB來說很難打嗎

或許你會說我把他變化球當屁

第二點在變化球上  松的SLIDER絕對是代表性球種  135-140的球速

但是他SLIDER的變化比起K-ROD   你真的覺得很大嗎

也更別說他只有用極少量的曲球 和為數不多的變速球

一個投手會丟的球路  不代表他會拿出來用

小王的SLIDER一開始就會了阿  為什麼球季中半段才慢慢加入?

是因為覺得那是成熟到足夠拿來當武器阿

松的大曲跟CHANGE UP到了MLB會拿出來用多少 所以我個人覺得CHANGE UP是個關鍵

還有阿 你拿中華隊當例子不理想吧

中職能咬中球的球速RANGE大概在130-145間(以下我都假設有極佳的LOCATION)

就算到國家隊也只不過成長到125-150

不難察覺150+的球隊中華隊是個盲點

中華隊打松的球路連直球被很勉強了  對變化球的選球和揮擊根本像是碰運氣的

日職平均大概在110-150(日職非日職明星隊)

松的球一樣能呼風喚雨 在直球有極佳LOCATION下

松的變化球對打者的的殺傷力是很能理解的

連極速155都不知道能不能打到的情形 拿這來講意義真的不大

在日職不曉得直球保護了他多少變化球的缺失

50%? 30%? 20?%  0%?

也要等到他來才知道


: 我是不知道為何鄉民總是認為亞洲投手球速永遠不夠快，球速就算有一定水準也被認為
: 遲早會被鎖定打爆。先不論off-speed的球路投的怎樣，就算是在大聯盟94以上的球速
: 就已經算是非常好了，尤其是先發投手。大聯盟90左右甚至以下的也一大票，雖然有火球
: 投手在大聯盟成績普普，但通常這類投手都是控球不好或是變化球差，只靠不穩定的直球
: 吃飯當然是相當struggle，能不能把球控在刁鑽的位置才是關鍵。
: 當然我不知道所謂15m的速差不夠是什麼理論，不過松土反的變化球movement以及角度都相
: 當刁鑽，應該絕對會比丟小便球〈因為轉速不足造成下墬或移動的速度不夠、太早變化，
: 不一定是指大幅度變化球〉效果來的有效。
: 如果能夠維持水準，我想松土板吃個220局，防禦率2.8~3.4左右是跑不掉的。去國聯有
: 機會更低〈歡迎季末拿出來鞭，反正大不了砍掉重練  XD〉
: : 而他的CHANGEUP能投到多好跟他成績一定會有關係
: : 而明年大家可以觀察  松的被全壘打比例在MLB會上升多少 尤其搶好球數的第一球
: : 至於賽揚獎  日本鄉民可能有點想過頭了
: : 不過新人王方面松不出差錯到是覺得希望無窮
: : 私心希望小王能挑戰明年賽揚
: : 如果能看到台日兩大王牌一起奮鬥想必是一個話題
: 補一個運動畫刊對雞頭和維尼選誰的評論
: http://0rz.tw/fd1UM
: 基本上雞頭球速這場從沒超過88 mph ，太倚靠變化球的結果就是3.2局投了92球
: 而且60 million ，運動畫刊也認為太貴。
: 參考
你這段預設立場太嚴重我不知道怎麼回答  雞頭那場的球路是偏高不是他的變化球太差

15MILE的速差是他丟曲球時候計算的  他丟滑球了不起只有10MILE

大聯盟投手能上檯面的  基本上控球跟速差都是必備條件

看看現在METS的葛萊文  曲球和4-SEAM的速差  您覺得夠不夠阿

提供一個數據  一場QS  6局3ER  ERA--4.5

              一場QS+ 7局3ER  ERA--3.85

看到你說的2.8到3.4 ......

基本上你把對面打者當作3A嗎

重點是我們對松 直球和變化球的實力認知有段落差

如果看你開出來的ERA  我只能說你太高估松了

不過我從不否認他是亞洲"聯盟"最強投手

如果松迷覺得我講的跟事實不符  明年球季完也是如此的話

我被鞭也沒有怨言

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◆ From: 59.125.177.34
推 chordate:松坂的曲球投的並不會很少啊..可以去看奪三振的剪輯
→ chordate:change-up投的不多倒是沒錯，其實他還有splitter只是因
推 mightymouse:松阪的直球不是只有95mile那麼簡單,尾勁也是頂級的
→ chordate:為怕受傷所以近幾年封印
→ mightymouse:而且松阪的變化球除了伸卡以外每一種的成熟度都高過
→ mightymouse:王,而且其實大聯盟不靠速差吃人的投手並不少
推 chordate:主要是我認為松坂靠速球壓人，並沒有什麼不對啊
→ mightymouse:當你用直球就夠殺時,幹嘛用變化球?
推 letmepass:這就是認知上的差異 我不認為光靠他的4-SEAM足以壓制
→ letmepass:MLB
推 chordate:同意樓上的m兄
推 mightymouse:他歷屆美日對抗都投的很好,雖然是友誼性質不見得看的ꔠ
→ mightymouse:出什麼,但也好像看出了什麼,美國的球探把他評為有ACE
推 chordate:恩，可以說你推論的點在於，MLB跟NPB最大的差異
→ mightymouse:等級的stuff不是沒有道理的
→ chordate:是在打速球上面，這點我到也不清楚就是了
推 letmepass:從不否認過樓上 但是當打滿一個球季跟一場比賽
→ letmepass:狀況跟對手調查情形都是要考慮的
推 mightymouse:我個人對他的能力推測大概就是直球好一點變化球差一點
→ mightymouse:的Mussina,他應該可以投出跟今年Moose差不多的成績,甚
→ mightymouse:至因為他的過人的體力有可能可以更好
推 letmepass:MOOSE的被長打率應該沒有松 高 經驗也是有差別啦
推 kyo06:直球應該不只比今年的Moose好一點吧...Moose的直球退化不少
→ letmepass:RANDY今年就是HR被打太多 ERA才會慘西西
推 mightymouse:RJ今年最大的問題不是被HR,而是留不住壘上跑者
推 letmepass:RANDY大失血的比賽有很大一部分都是被壘上有人的HR重擊?
推 mightymouse:不想拿RJ跟松阪比,松阪應該可以投出比今年RJ好上不少
→ mightymouse:的成績,ERA3.5以內是可期待的
推 letmepass:我沒有拿他比啦...我只是講到被HR想到RANDY
推 raxxar82:如果拿Mussina跟他並列的話 他前兩年ERA可是4.59 4.41的
→ raxxar82:所以ERA到4不無可能 不過他如果ERA大於4 又沒有15勝
→ raxxar82:以他的成本 大概會被紐約鄉民噓爆 ERA<4應該是可以期待的
推 nickyang:你被實況野球荼毒太深了...
推 letmepass:小弟不才 樓上可以指引一條不是實況野球的路嗎
推 redsnipertd:松阪的4-seam尾勁跟品質沒有你說的這麼好打吧
推 kyo06:雖然MLB球速快的很多...但是不代表95M對打者就沒有壓制力
推 redsnipertd:單就Stuff來看,我不認為他用速球對決是錯誤的選擇
→ kyo06:進壘點和球的品質才是關鍵吧...起碼松土反目前看來很優
推 letmepass:是不好打  但對mlb打者應該不難
→ letmepass:或許說在4-seam運用中 直球被鎖定的被攻擊的成效
→ letmepass:當在搶好球數的時候 打者是否能抓中4-seam加以揮擊
→ letmepass:或者是他初球的直球運用 mlb比松有尾勁的投手也是有
推 redsnipertd:Name some
→ letmepass:但被hr這方面 日職顯然無法對松 形成強烈威脅
推 redsnipertd:講的好像他速球塞進去就會被尻飛一樣= ="
推 letmepass:Verlander就是一個阿...
→ letmepass:一堆人沒搞懂我的意思...
→ letmepass:我要強調的是 他在日職可能有失投球的空間
→ letmepass:但在mlb這種風險會大增
→ letmepass:而他的4-seam在搶好球數的的搭配會不會被鎖定狙擊
→ letmepass:這才是重點吧
推 nickyang:那你覺得今天Glavine為什麼可以壓制紅鳥?
→ letmepass:沒有人說他的4-seam沒有尾勁阿 但是95mile的4-seam
→ letmepass:mlb打者也不可能都打不到阿
→ letmepass:曲球 change-up和4-seam速差 無可挑剔的location
→ letmepass:還有經驗...
推 nickyang:大部分的投手直球比例都超過50%
推 kyo06:恩...MLB大部分的投手...4-seam仍然是必備武器和主要配球
→ kyo06:還有舉Verlander為例是??...一個新人王的強力候選人??
→ nickyang:你去看美日明星對抗賽就知道他的slider跟changeup對美國
→ nickyang:打者有沒有威脅性，還有4-seamer是不是一丟就被尻
推 letmepass:我說過4-seam是指失投和搶好球數相較於日本''風險大''
推 nickyang:基本上，所有球路在美國的風險都比日本大XD
→ letmepass:的一環 美日明星賽得卻夠威  但樣本數畢竟偏少
→ letmepass:舉大v就他要我給他一個例子阿
→ nickyang:我是覺得你懷疑他的package有問題，不如說以他同樣的
→ letmepass:所以我不是說他多差 只是我對他第一年的成績有所擔心
→ nickyang:package到美國成績會衰退，不過，那是大家都料想到的XD
→ letmepass:而且認為大家太樂觀而已
→ letmepass:而覺得用日職era來說不能相較 落差是有段差距的
推 redsnipertd:大家都覺得會有差距,不過你太低估他的速球了
推 redsnipertd:而且一個26歲的投手,速球配的多 很正常
推 asdfzx:推原po 中肯
推 honda:"直球有極佳location" 你已經解釋一切了, 他的完成度極高
推 EvilCerberus:現在提到change-up我會想到Santana
推 woerns:松阪在mlb直球被尻的風險變超，故era上升到3左右是合理的啊
→ woerns:又沒有人說松阪在MLB一樣能保持2初頭的ERA.....
→ usapie:所以齊藤如果到MLB他ERA上升到二左右也很合理(筆記)
→ usapie:   齊藤和巳