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我寫這篇文章絕對不是要推薦大家去買這本書 這本書非常非常厚,光列出參考書目的部分就有80頁 大部分的內容都是現代研究的串連集結解釋過程 對於生物、大腦、演化、社會學、科學實驗等主題沒有興趣的人 讀起來可能會滿吃力的 我現在才看到一半,生出一些有趣的想法和問題 這書在探討人跟動物有什麼差別?人跟動物的分野在哪裡? 完全是以現今科學研究為依據 作者也是一個科學家 看這書的時候看到許多我以前看過的書的影子 <第三種猩猩>、<紅色皇后>、<槍砲、病菌、鋼鐵> 這三本都是與生物、演化、人類有關的科普書籍 我想應該還有<天生愛學樣>這本關於鏡像神經元的書 不過這本我還沒看,更多其他的就先不提 演化總是要提到天擇和達爾文 演化到後來解釋得很像是這樣:基因要延伸、擴展自己的存在 因此演化變成基因不斷發展對自己生存有利的記錄過程 但是後來有些相反的問題 例如 鳥類為什麼要有五彩斑斕的羽毛? 對於鳥類的生存來說 彩色或誇張的羽毛對生存有害而無利 在躲避天敵或獲得食物方面根本一點用處都沒有 雖然我們會認為鳥類彩色羽毛可以用來吸引異性注意 但是異性為什麼要跟這種鳥交配?到底有什麼用處? 因此有人提出一種想法,叫做適應性指標 如果有兩隻一樣的鳥 一隻顏色樸素叫做A鳥 一隻顏色華麗叫做B鳥 A跟B的生存結果一樣的好 但是B有華麗的羽毛,照道理來說更容易被天敵發現攻擊 那就代表B一定有看不到的資源可以讓他更容易躲避天敵的攻擊 以同樣結果來說B比較厲害 在選擇交配的時候當然要選B囉~ 所以華麗的羽毛就被稱為適應性指標,表示B有更強的適應環境的能力 這跟天擇的想法方向相反,叫做性擇 詳細的資料在<紅色皇后>寫得非常清楚 最後的結果 基因永遠要越來越多、越存越久 這種行為也是為了基因 那種行為也是為了基因 基因忽然很像一種東西:小我的載體!!! 但是從互惠利他行為之後,又不完全是小我 不過既然有這種想法 那某些負面的東西就可以自動略過 就像看完奇蹟課程,罪惡感就可以丟掉了 在<大腦.演化.人>這書裡 每一個問題科學家都想找到這到底是為什麼? 這在演化上有什麼功用?人跟動物的差別在哪裡? 第一部生命的基礎提到 -第一章講大腦的尺寸、結構及功能 -第二章講關於身體結構、生理功能、溝通、語言 這裡還提到情緒、暴力 人類在這方面處理的能力普遍比我們自己想像中還要原始 目前研究最透徹的情緒是恐懼 可以讓你在危急情況立即啟動"戰或逃"反應 這攸關野外生存的機率 而不需要慢慢等待意識處理的時間 (不過宇宙最根本的情緒不就是恐懼跟愛嗎?雖然根據<告別娑婆>還有罪惡感) 關於暴力行為也可以從黑猩猩社會觀察到 人類能長期免於戰爭的社會屈指可數 即使像瑞士也做好了隨時開火抵抗侵略的準備 男性比女性更暴力 侵略行為底下的情緒是驕傲,黑猩猩的整個生活圍繞著階級 所有行動都是為了成為頭號雄性,以便獲得最多的交配機會、後代子孫、食物資源 科學家假設這種驕傲可以將社會成就轉變成額外的繁殖力 "沒有兩個人能相處半小時而不出現其中一人地位顯然高於另一人的現象"--p.93 現代行為可用男性開跑車戴名錶炫耀房產而能載走名模為例 所以好名聲、愛面子也是適應性指標 綠色這句話是我在討論區或觀察聊天人群最常看到的現象!! 用各種方式顯現出誰比較高明、誰比較好、誰比較誇大... 言詞的能量中無不帶有希望把他人或對方蓋過的意圖 大家互相把對方蓋頭之後又蓋頭之後又蓋頭... 連我自己現在也經常不自覺這樣做 雖然說這已經不具備"轉換成繁殖力"的功能 但這樣的行為可說是驕傲的情緒過度發展而"泡沫化"的結果(就像房市泡沫化...) 幸好現在更多的結尾是用和好交朋友來收尾! 這裡應該可以接到互惠利他行為 例如我發表了一篇文章 開頭可能是這樣驕傲的能量 中間發展成自大而意氣風發 忽然間出現了自覺,趕快鋒頭轉向壓低姿態 最後在文末冒出"與大家分享、共勉之"的用字 不過既然現在知道這件事情 以後就可以不用驕傲、不用蓋頭了 第二部開始融入社交社會 -第三章講大腦與社交關係 -第四章講道德 例如跟他人閒聊講八卦這件事情 可以交換資訊、被團體接受、建立好名聲、 建立與他人的關係,以便日後能夠互相照顧 互惠利他行為在演化上的論點是: 如果你跟我有部分一樣的基因,我照顧你可以讓這基因繼續繁衍下去 從八卦衍伸出來的有欺騙,我們一定會痛恨欺騙他人的人 因為騙子可以不用努力就得到社會資源 動搖利他行為的基礎 但是我們可以偵測誰是騙子嗎? 未必,因為我們會連自己也欺騙! 天哪!我為什麼要欺騙自己? 因為騙得過自己才騙得過別人,說真的 到現在,我的胖朋友在我面前問他是否有瘦?我說不出實話... 道德也是一樣有演化基礎的說法 這就讓我感到相當訝異!我自以為是個人類有道德感與動物不同 但是這道德感可以說也是為了生存而演化出來的?! 像對亂倫的負面印象就是內建的道德感 更令人訝異的研究是 大家對自己道德感的評分 普遍比實際上自己的道德感還高(沒錯,我很有道德心!) 也就是表現出虛偽的道德感!!!(沒錯...我是偽君子...) 到這裡就有非常熟悉的感覺了...我是偽君子......而且我自己沒發現...... 因為我也騙了自己...... 另外道德對負面事件有偏向 我們容易受到負面刺激的吸引、我們負面情緒也比較多 科學家認為負面刺激對生存較有威脅(可能被殺、食物中毒...) 所以連道德也並不是中肯中庸的!? 不過以上都是科學家從生物、演化角度來探討實驗的結果 暫時分享到此 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.133.254.219
waterbreath:謝謝你:) 06/11 19:09
TTNT:哈哈哈 不客氣(什麼?:P) 06/11 22:47
k1k1832002:藉由科普書籍來增加相關的知識,其實能夠更有效的掌握 06/12 17:34
k1k1832002:部份新時代的理論,不過相對的那種第三權威存在感的削 06/12 17:35
k1k1832002:弱,在一開始可能會不太自在XD 06/12 17:35
k1k1832002:感謝分享 06/12 17:35
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: TTNT (瓦拉米古 ) 看板: NewAge 標題: Re: [Book] 大腦、演化、人 時間: Sun Jun 23 20:50:58 2013 第二部 融入社交世界 -第五章 我能感覺你的痛苦 這章提到一個很重要的神經:鏡像神經元 我在此書之後接著讀了<天生愛學樣:發現鏡像神經元>,此處一起分享 我可以看見別人的表情或一個很簡單的動作,立刻知道他的感覺或想要做什麼 以前以為腦中有一套邏輯在運作,經由思考之後得知別人的感受,但這太慢了! 最近發現原來這是有神經學基礎的!而且非常簡單 就是這個鏡像神經元! 這個神經元在猴子的單細胞神經元電極的實驗上看到 一個神經細胞可以同時記錄動作跟意圖,而且重點是意圖 如果你讓猴子用屈肌收縮的方式去拿食物吃 跟用伸肌張開的方式去拿食物吃 只要是拿食物吃,這個神經元就有反應,只要吃不到,例如太遠或隔玻璃,就沒反應 這也是嬰兒剛生下來就可以模仿大人臉部表情的機制 有助於一個剛加入的新成員融入這個社會 在平日我們整個社會的互動中 有非常多的成分是我們跟他人之間的互相模仿或者情緒感染 然而有模仿跟感染就有抑制的機制 所以我們才不會看到所有動作/情緒就不由自主模仿/感染 在<天生愛學樣>裡,這個模仿的機制是學習語言的重要因素 除了眼睛看到之外,耳朵聽到也會有同樣的神經反應 例如聽到剝花生、撕紙片 因此也是"腦內補完"的機制,我聽見你在"喀喀喀",我知道你在打鍵盤 另外我必須在腦袋中還有另一種機制 在看見你做某個動作而我的鏡像神經元細胞做某個動作的反應時 知道"我"是沒有動作的那個人,而不是有動作的你 這裡兩本書都討論到自閉症 自閉症的鏡像神經元反應比其他人低很多 他們還是嬰兒的時候就不太會與他人做眼神接觸 也不太模仿其他同儕的行為 不過<天生愛學樣>提出了解決的方法 模仿自閉症的人,他們就會注意到你! 另外<天生愛學樣>提到了一件事情:高路模仿(high road複雜模仿)跟低路模仿 低路模仿就是手拿杯子之類簡單的動作 高路模仿用一個實驗說明: 叫一群大學生想著他們的大學教授並寫下進入腦袋的念頭 另一群大學生想著足球賽後最愛鬧事的那一票作亂之人 控制組大學生什麼都不想 之後給這3組人一般知識性的問卷 結果想教授組表現比控制組好,更比想作亂人組好! 這雖然沒有神經學上的證據 但是跟通靈感覺上有那麼一點接近的味道! 這本書也提到幾個令人尷尬的實驗 我們並不知道我們在做的選擇是什麼 雖然我們可以滔滔不絕地解釋 這些實驗讓人懷疑自由意志是否真的自由? https://www.facebook.com/photo.php?fbid=3237285749244&l=6100158348 https://www.facebook.com/photo.php?fbid=3242807087274&l=4ba1e59cad 我們真的在做我們要做的選擇嗎? 回到<大腦.演化.人> 我們可以藉由這種能力得知你現在在幹嘛 因而我們的想像力可以帶我們脫離現下的時空 例如想像下週旅行的行程安排等 還可以區分你我 這樣我可以聽別人旅遊的經驗來決定我要不要去同樣的地方旅遊 在某個實驗中癲癇患者在醫師動手術植入腦內電極時 刺激到某個區域就會重複發生靈魂出竅的體驗-->我看到我自己的身體 看到這些現象跟腦部各區域的反應 你還會覺得人的本質是靈魂嗎? 當腦部受損造成患者性情大變甚至認不得家人 你會不會覺得人是腦? 我還是會覺得人的本質是靈魂的原因是 我每次看到這些各區活化造成某種功能的說明 就會想到<靈魂的出生前計畫>在長期照護-失智症那裡提到的 因為她設定了這個計畫 所以她的神經就在那個時候啟動了這樣的反應/結果 那如果人體只是一個靈魂玩遊戲用的角色呢? 把大腦載入電腦,四肢身體都換成機器,變成永生/可替換的可否? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.161.166.148
waterbreath:日本有此計劃!末段。 06/23 21:35
TTNT:咦,我看到的是日本人想用機器人照顧高齡人口 06/23 22:22
waterbreath:看到你最後一行的描述 前幾天的Upaper有看到如出一轍 06/23 23:33
waterbreath:(驚見時差點崩潰....) 06/23 23:35
MadCaro:最後一句讓我想到日本很老的漫畫<<銃夢>> 06/24 01:55
MadCaro:就是把人腦和身體機械電子化,並探討肉身和機械身體 06/24 01:56
MadCaro:人腦和機械腦和機械身體、電子腦的人有沒有靈魂之類的 06/24 01:58
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: TTNT (瓦拉米古 ) 看板: NewAge 標題: Re: [Book] 大腦、演化、人 時間: Mon Jun 24 10:48:42 2013 第三部 身為人類的榮耀 -第六章 藝術是怎麼回事? 首先必須問什麼是藝術?什麼是美學? 他的內涵感受觀念是怎麼一回事? 不同領域的學者專家都有各自的說法 如果沒有仔細定義這些詞,黑猩猩會畫畫,可以說他會創作藝術嗎? 黑猩猩畫出來的話可能會使得畫評家混淆,甚至可以拍賣高達12000英鎊 然而黑猩猩畫完之後卻不會花時間仔細端詳這張畫紙 甚至會在同張畫紙上繼續畫畫,那其中藝術或美學的成分為何? 小朋友學習唱歌、跳舞、畫畫、文學...是有意義的嗎? 從演化上來看藝術看似是個沒有明顯功能的行為產物 演化史上與此同時被觀察到的是智力大幅提高,藝術是智力的副產物嗎? 但是有人認為存在藝術之中的是虛構經驗的吸引力 例如情境小說可以使你事先設想一些不曾遇到的事情 因而增加了實際上遇到該事情之後的反應能力 因此這件事情在小時候的發展可能是比較重要的 與之相對的也是自閉症兒童的智力正常但沒有想像力 於是也要探討這個問題,有普世的美學嗎? 這有點像是:有客觀的美嗎? 用視覺圖片來做實驗的話,要提到一個詞叫做碎形幾何 例如大樹、河流這些都是自然界典型的碎形幾何 有人研究出碎形維度1.3的天然碎形圖案是大家通常比較偏好的 作者還以之解釋有窗戶的住院病人恢復得比較快 可能是因為他們看得到自然的碎形圖案 那音樂呢? 音樂家同時間要做很多事,要看/背譜.算拍子.演奏樂器.與他人合奏.甚至即興創作 音樂用到的神經有些與語言重複,就像說中文有5聲音調 研究一些文獻發現 音樂訓練可以增加語言記憶、運動能力、視覺&空間能力、複形幾何圖形、數學較好 因此,接觸自然、藝術、音樂等美麗的事物 對兒童或大人都比較有益處 (原來連藝術與美都跟道德一樣有演化/神經學根據...) -第七章 我們的行為都像二元論者:轉換器的功能 看到這章的標題 不曉得是否跟我一樣以為二元論是還沒開悟的代名詞 結果不是 這裡討論的是:你知道我是誰嗎?你知道你是誰嗎?你知道杯子是"誰"嗎? 人類可以自動區分活的生物跟非活的物體,也就是人腦有這種偵測程式 例如刀子掉到地上,你覺得刀子會穿過地面嗎?你覺得刀子很痛嗎? 我有個朋友曾經在把舊棉被丟掉時覺得它們在哭泣 那如果你覺得刀子會痛,撿起來把它放回抽屜 你覺得它會跟其他刀子繁殖、過一陣子生出小刀子嗎? 腦袋裡內建各種偵測器,動物辨識器、臉孔偵測器、動力偵察器、危險生物偵測器... 還有用來推論的程式 那動物呢? 如果給小孩看一隻狗,你換掉狗的皮毛、幫牠穿衣服,小孩都還認為那是狗 你如果把牠的內部器官換掉,小孩就不覺得他是狗了 很奇怪嗎?這不是很正常嗎? 但是我聽到人家講過一個故事 有人養了一隻母貓生了四隻小貓,朋友跟他要小貓來養他也說好 結果第二天小貓少了一隻,第三天少了第二隻 朋友問了寵物店才知道小貓被母貓吃掉了!第四天趕快看看母貓 第三隻小貓只剩尾巴在母貓的嘴裡!!!媽呀威~不是說虎毒不食子嗎? 我的同事說他養寵物經驗豐富,他說一定是有人看小貓可愛去摸牠們 小貓身上沾染了人的味道 母貓就覺得牠不是自己的小孩而是人類等異己! 這裡在講的重點是什麼? 動物的認知只能靠可感知的特徵來分辨實體,外表、氣味、行為模式、聲音、觸感。 沒有別的,對動物來說,這些就是真的 那對人來說呢?作者的舉例是我如何解釋我知道某人是愛我的? 他出門時與我吻別,可感知的 每天上班時打電話給我,可感知的 會特地為我做貼心的事情,可感知的 會說愛我,可感知的 因此這裡可以把愛定義為"感覺" 什麼!!!我真的不知道除了這些要如何知道/解釋/確認:我男友是愛我的!!! 那我媽呢? 他激怒我 他買東西給我 他控制我 他幫助我脫離社會危機 他利用我滿足他個人心理需求,這些都是可感知的 但是我還是知道她愛我!人類知道這些事情背後的"東西",也知道這東西的性質! 人類可以用心智分離身體跟不可見的本質(到底是什麼?意識/腦或靈魂?) 人類有各種直覺程式 你看到隔壁鄰居出來拿報紙 你看見他的慾望嗎?你看見他的慾望飛走或掉下來或滿出來嗎? 你認為他的慾望需要進食或大便或睡覺嗎?慾望會死掉或消失或跑來找你嗎? 不用回答這些問題,作者問了下一個問題 人類是唯一的二元論者嗎? 克羅馬農人可能也是,因為他們有陪葬品,埋葬行為規律精緻 這暗示了對來生的信仰! 那動物有嗎?不確定,因為雖然大象會去看同族的屍體、聞嗅、碰觸它 但我們不知道大象在想什麼 我來問一下更靠近第九章的問題 你覺得你的電腦有意識嗎?有慾望嗎? 我看<寵物通心術>時看到一個例子 作者說有些寵物是預定要來陪伴人的 他的某隻狗過世之後他感覺到靈魂巴在他身上一會兒 過一陣子他養了另一隻幼狗 這隻狗就常常做出巴在他身上的動作 作者花了好長一陣子才想起來那隻過世的狗 通心之後才知道原來就是那隻過世的狗兒 狗兒也說你現在才想到啊!真是慢 另一個例子是作者有幾隻貓兒 有一天洗澡完作者光溜溜走出浴室 貓兒用可憐的態度看著他 並且傳出了這樣的訊息: 你們人類真可憐,只有光溜溜的皮膚,都沒有漂亮如我們的皮毛! 這兩件事對照上面那隻吃小貓的母貓 到底是怎麼回事呢?我真的不知道 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 36.231.185.142 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: TTNT (瓦拉米古 ) 看板: NewAge 標題: Re: [Book] 大腦、演化、人 時間: Mon Jul 1 10:45:11 2013 -第八章 有人在嗎? 這裡要談的是接續上一章"知道我是誰"之後的問題: 我的"意識" 大腦功能的兩個層面是: 無意識的行動跟有意識的行動 後者是所謂的"警覺" 難題在於感知或資訊是怎樣從無意識的深度進入意識? 意識根據進步層級通常分為,無意識、意識、自我覺知、後設自我覺知 最後一項指的是:你知道你有自我覺知 達馬修進一步把意識切為:核心意識和延伸意識 當核心意識的開關打開,有機體清醒地覺知到某個時刻及地點(現在、此地)時, 核心意識就出現了,它是警覺的,不關心未來或過去,不會覺知到自己,並非人類才有。 它是必要的基礎,讓人建立更複雜層級的意識,也就是延伸意識(--p.305) 以上這段我覺得寫得很清楚 而且用這個觀點去看<宗教經驗之種種>就會發現那本寫得多棒,層次井然 作者接著提到腦部的解剖結構與核心意識和延伸意識的關係 以及腦中許多模組在無意識層面的自動化運作跟各腦區神經元的關係 某些區域的神經受損了,模組就會失去運作功能(例如無法辨識熟人臉孔) 但是正常人無法感覺有各種不同分開的模組在運作 假如有個刺激欺騙你的視覺系統創造一個幻象, 就算你意識到自己被騙,也無法使幻象消失,因為視覺系統的部分不是意識能控制的 另外,所有無意識的東西對於塑造進入意識表層的東西都有其貢獻 (我猜那通靈就可以從這裡進入意識?? 對照<宗教經驗之種種>作者說神與我們藉由潛意識相連, 那通靈可能就是連結神與意識這條路上的中繼站或休息站?) 不過有些東西就是不能無意識地處理,例如三角函數 此外各種模組之間的統合、運作、抑制、支援等控制過程的進行也是很多大哉問 我們在社會上覺得各種機構例如警力、急救、社工...之間協調得不很順暢 但腦袋運作起來都不會有不順暢的感覺 而進入意識的守門員是注意力,這和意識是不同的東西 例如你在讀一篇弦論的文章給自己聽,眼看.口讀.耳聽,但根本沒有進入意識的腦 (這看來就很像考試前抗拒念書的狀態!) 以患者來舉例,大腦頂葉受損會造成注意力跟意識受到影響 右頂葉受損的人根本不認為左半邊的身體是他的 你跟他說你"忽略"了左半邊的手臂,他會認為不該用"忽略"這個字 因為忽略是用於確實存在的東西,但他的手臂"不存在"(他認為) 更奇怪的是這裡顯示出"競爭"作用到意識的情形 如果給他雙邊視覺刺激,他只會意識到右邊的圖 如果給他右腦視覺刺激,他還是可以意識到這個圖 也就是他的右頂葉雖然壞掉了,但眼睛沒有壞掉,腦袋的其他地方會整合資訊 在沒有其他資訊作為競爭對象的情形之下,還意識得到這個資訊 這在裂腦症患者的研究更清楚 如果某人癲癇非常難治 最後絕招就是把連結左右大腦的寬頻線(胼胝體)切掉,會好6.7成 患者左腦的資訊就無法直接跟右腦分享,但是有其他方法得知 而患者一點都不覺得他的大腦有左右分開的情形,正好可以研究左右腦策略運用 以解決問題的策略來說,人們常用的有兩種:頻率配對跟最大化 若要猜亮紅燈或綠燈,紅燈機率75%綠燈25% 最大化就是,每次都猜紅燈,這樣有75%會對 頻率配對就是75%猜紅燈,25%猜綠燈,這樣有可能全部猜中,也可能猜錯一半 本來作者發現左腦會使用頻率配對,右腦會使用最大化策略 但若是臉孔辨識這種右腦本身的專長,右腦也會用頻率配對 所以如果哪邊是專家,控制權就會交給那一邊(用頻率配對) 另外,左腦涉及想在混亂中找出秩序的傾向,即使事件毫無模組關係 例如你給裂腦症的左腦看雞爪,右腦看雪景,然後叫他從多張圖選相關圖 他會選雞爪跟鏟子,問他為什麼,他的左腦語言中樞說: "雞爪和雞有關,用鏟子才能處理雞舍" 左腦不會說不知道,他會自動編一個合理故事,即使缺乏知識或完全錯誤的情形 左腦會建構理論來把資訊連結成可理解的整體-->作者稱為"翻譯器" 右腦則沒有這種傾向,而保留正確記錄供參照 從演化上來講,這樣若類似事件再度發生,腦可以更有效處理 在有寬頻線=胼胝體的正常大腦裡,這兩種系統可以互補 在受損的腦袋裡,會生出各種誇張奇怪的解釋 想一下胡適說:有幾分證據說幾分話 但是說話的語言中樞在左腦,所以說出來的話都是左腦處理之後的結果 卡波格拉斯症候群的患者認得親近的人,但會堅持對方是冒充者或被替身取代 這看起來是因為臉孔偵測器沒有壞掉但是情緒感覺失去連結 於是左腦就做出了這樣的解釋 看到這裡我不禁覺得"解釋"是一種可相信的東西嗎?有多少成分可信? 如果有兩成資訊,經過左腦解釋後我會相信它嗎?可能會擱置吧 例如光就行為而言,我覺得男友只要想做什麼事情 就可以講一堆天花亂墜毫無意義的"理由" 我通常一概不採信,只管事實以及行為本身到底是什麼 此處讀到這樣寫,真相就很清楚了 回到書中 在大量資訊中找出合理性的結果,翻譯器最後或許衍生出一個解決所有問題的對象:我! 原來"我"竟然是左腦的副產品!! 翻譯器從多方資訊輸入中創造出一份自我的自傳 那自我意識是用怎樣方式儲存記憶? 如果你問某人"你是否仁慈?"跟你問他:"仁慈是什麼意思?" 第一種方式更容易記住仁慈這個字,因此自我資訊可能有另外的儲存方式 但他是儲存在左腦還是右腦呢? 資料顯示經由左腦翻譯之後存在左右腦散在的網路,左右腦都有特化的自我感覺 那動物是否有自我覺知呢?可能有,但也是一樣的問題 我們不知道動物在被觀察到或做實驗有反應時在想什麼 最後,某個Time記者問了問題: 如果做出一個複製人類意識背後程序的機器人或人造人,他能否擁有意識?--p.347 第四部 人機演化 -第九章 誰需要肉體? 各種人造身體結構已經不斷推陳出新 膝關節或心律調節器沒什麼問題,那要不要學裘莉矽膠隆乳?爭議就大了 研究人工智慧的科滋威爾指出,像基因學、機器人學、電腦科技等知識是以指數成長 而不是以線性成長,那跟我們有什麼關係? 因為神經的傳導是電流造成的,所以可以用電子元件來植入腦中影響神經運作 以人工電子耳為例,目前它可以幫助天生失聰的小孩學說話(夠早植入的話) 雖然後續的校正處理軟體複雜得很(但技術進步日新月異) 那失聰小孩接下來的問題是,失聰社群對它的接受度如何? 別人聽不到但他聽得到,會不會受到排擠? 另一個問題是 如果這個技術進步到電子耳比自然耳更強,變成電子版順風耳 你會想要把自然耳升級成電子順風耳嗎? 假想我走在與朋友赴宴的路上,我朋友講的話我都聽得到 剛開始裝電子順風耳時他們可能會忘記而說我壞話 後來大家都裝了 結果反而變成跟沒有沒兩樣:大家的聽力都變強,講話也變小心 (有點像大家都有智慧型手機,誰沒有誰就比較麻煩) 社交的核心依然沒變:流言蜚語聊八卦等,就算在過去街坊聊或現在FB上聊 我猜本質可能沒有太大改變 跳開這個問題,在1963有一個神經學家德爾加多在公牛腦中植入一個電子元件 這公牛憤怒地衝向他,他就在按了按鈕之後與平和的公牛面對面 我覺得這看起來跟佛陀與怒象的會面超像的!!!!雖然本質上完全兩樣! 為了有一種叫做閉鎖症候群的患者 (他們腦幹腦橋腹側受損,處於清醒有意識.智力但不能動的狀態,頂多眨眼睛或轉眼球) 有個神經學家在腦部左手運動區植入電極接上電腦,經過訓練就可以用想像移動游標! 更厲害的是一個多年癱瘓人在植入猶他電極陣列之後可以用機器關節抓物體! 如果可以拿杯子喝水就太棒了!但還有更多問題 所有人類的簡單動作都是多次的反饋資訊的結果 例如拿杯子的手要多用力,要舉多高,多小心傾倒... 這些資訊在很短的時間反饋給大腦修正之後又反饋修正......這太複雜了 安德森有另一種簡單的方式,只要發出指令:拿咖啡到嘴邊 頂葉皮質有已經寫好的程式可以用了,或者直接用機器人的程式管他怎樣達到目標 另外也有個人叫沃爾帕覺得:難道一定要侵入性的嗎? 因而發展頭殼外補捉腦波的系統,但腦波的雜訊超多,訊號強度不一致 使用這系統的受試者表示:完全放鬆的時候用起來最簡單 就不會有太多神經元在競爭放電 不過這一派的最後也覺得安德森那樣比較簡單 科茲威爾認為這種技術未來會更強大 有提高智力晶片、增強記憶晶片、學法文晶片...他認為未來有很多聰明人 到時像溫室、饑荒等大問題都可以解決 不過作者的學生說通常都是最聰明的人製造那些問題 耶魯的電腦科學家葛倫特認為,人類得到的資訊比過去更少 那智慧型機器人呢? 目前機器人做的事情是所謂三不:不有趣、不安全、不乾淨 但是要做到像動物的機器人還非常困難尚未成功,讓機器人爬樓梯已經快要可以了 日本對機器人有需求是因為老年化社會有很多照顧老人的工作要做 早稻田大學的機器人會對外界產生類似情緒的反應、安全感需求、有聲帶軟顎可說話 明治大學希望機器人有意識可社交 他們提到只有人類會做重複同樣的動作精進之:程序性學習 所以他們希望機器人會模仿並且學習,沒錯!讓人想到鏡像神經元! 麻省理工學院的機器人可以跟你對話(胡言亂語),可以從語調中偵測情緒、眼睛盯著玩具 但不管如何你看到機器人害怕的反應時,沒有人會認為他"發自內心害怕" 科茲威爾關心的是智能 他認為電腦一但夠聰明(比人聰明)就可以設計自己的載具 不過安德瑟認為"腦如果沒有身體就無法形成心智" 人工智慧的強度分兩種:弱和強 弱人工智慧例如深藍電腦贏了棋王,他會贏是因為他的速度比人類快百萬倍 這種電腦只專長在特定的方面上遠勝人類,其他一概不行 強人工智慧是瑟爾自創詞:"具備適當程式的電腦本身就是心智 電腦只要用了適當的程式就能確實地說他了解並擁有其他的認知狀態" 他主張意識狀態是由較低層級的腦部處理程序所致 意識是一種突現現象,是生理特質,是整個身體輸入的總和。 意識不只在腦中來來回回的說笑中產生,也不是計算的結果。 必須要有身體、生理學,還有輸入,才能創造一個能思考並有人類心智智能的心智。 --p.386 上面這段最後一行是科茲威爾忽略的事情 他還忽略另一件事情:人腦學會越多事情運轉得越快速 電腦裝了越多程式運轉起來越遲鈍(系統資源不足!!) 不好意思,我還沒寫完!暫時先到這裡! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.133.254.219
waterbreath:以科學方法研究意識 只會接近意識 就像0.9循環視為1 07/01 18:33
waterbreath:成為意識的方式就是體驗它 另 我覺得日本對於機器人的 07/01 18:34
waterbreath:研發執著可能跟民族的歷史與想像有關 07/01 18:35
waterbreath:另外就是科學屬於理性的本質: 理性必可戰勝所有的一切 07/01 18:36
waterbreath:但 這是真的嗎? 也是我之前非常認同發展同理心的原因 07/01 18:37
waterbreath:^之前po文的內容中 07/01 18:37
a6990119:目前人類可以做到後設自我覺知的體現嗎? 07/01 20:23
TTNT:可以啊,文學哲學許多作品有 07/02 08:36
TTNT:科學應該找不到0.9當成路上風景看看就好 07/02 08:37
TTNT:理性應該不能戰勝一切,情緒才能與價值相連 07/02 08:39
a6990119:恩!你說的對!目前科學上應該是找不到 07/02 15:28
a6990119:事後回想起來那種狀態不太像人,比較像... 07/02 15:30
waterbreath:後設認知 theory of mind 皮亞傑。有誤請指正 07/02 18:12
waterbreath:因太久沒碰心理學可能記錯。但往認知心理與發展心理 07/02 18:14
waterbreath:應該可以找到許多 07/02 18:15
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: TTNT (瓦拉米古 ) 看板: NewAge 標題: Re: [Book] 大腦、演化、人 時間: Tue Jul 9 12:12:49 2013 科茲威爾在 <奇點迫近The Singularity Is Near> 這書裡 提到人腦跟電腦的差異: a人腦迴路慢,但有大規模平行處理,一百兆的神經元間連結,比目前任何電腦多 b人腦一直在自行重新配線,還會自我組織 c人腦使用"突現特質",亦即智能行為偏屬於從混亂與複雜中得到不可預測的結果 d演化上,人腦只要夠好就夠了,比別人聰明10倍沒必要,只要聰明一點就夠了 e人腦是民主的。我們會自相矛盾,有內心衝突,還可能因此有較佳的解決方法 f人腦會利用演化。六個月大到八個月大的嬰兒發展腦中會產生很多隨機的突觸 最適合這個世界的連結模式會生存下來,某些連結模式很關鍵,某些隨機形成 所以成人的突觸比幼童少很多。(突觸就是神經細胞的觸手,跟其他神經細胞連結) g人腦是分散式網路,沒有獨裁者或中央處理器發號施令 而且連結非常深入,資訊能以各種方式在網絡中找到方向流通 h人腦有建築區,負責表現特定功能,具有特定連結模式 i人腦的整體設計比單一神經的設計簡單 其中就沒看到"腦跟身體相連"這個特點,科茲威爾忽略它了 目前的人工智慧只能做好設計好的特定事情,不能歸納、沒有彈性 也還沒有電腦通過圖靈測驗 圖靈測驗是電腦科學之父圖靈提問:"電腦能否思考?"提出來的問題 如果人類與兩方對話,一為人類,另一為電腦,兩者都想表現人類的樣子 如果人類無法判斷何者為人何者為電腦,電腦就算通過 霍金斯認為人工智慧的研究者不應該不學習生物學的運作方式 他認為:如果我們不知道人類怎樣思考,就不知道如何做出像人類一樣思考的機器 他研究許多論文發現新皮質的相似性相當顯著,但每區負責功能不同 而新皮質又是人類比哺乳類多的東西 且有MIT的研究結論支持這個可能性:各區新皮質的功能可由接線收到的訊號調整 這句話是什麼意思呢? 所有感官輸入到腦中的格式都是一樣的:電、化學神經訊號 人腦有可塑性,而且能看見的是腦,不是眼睛! 威士康辛大學醫師神經學家巴赫伊瑞塔利用了這件事情 他建立一個能在舌頭呈現視覺模式的設備 額頭上裝小攝影機,把影像傳到舌頭的刺激陣列圓盤, 這個刺激產生壓力模式變成神經衝動傳到大腦 大腦會學會把這些資訊解釋成視覺模式,這樣瞎子就可以"看"到了 這讓先天失明者可以在微型兩極真空管的電子裝配線上進行組裝檢查工作! 還可以抓到桌面滾動的球、辨識人臉!!(腦中果然有另備的人臉辨識器!) (雖然可能不能欣賞夕陽或雷諾瓦畫作的美麗,但也相當堪用!!) 他試過的地方有腹部、背部、大腿、額頭、指尖,結果舌尖效果最好 (可見舌尖的觸覺最敏銳!) 霍金斯表示,這些感官資訊不管是哪一種,最後都是以時空模式的形式抵達 有多少資訊往上傳就有多少資訊往下傳 他假設人腦不計算答案,人腦用幾個簡單步驟從記憶中提取答案 所以整個皮質是一套記憶系統,根本不是一台電腦 (這點倒是非常類似奇蹟課程的論點!) 這個記憶系統和電腦記憶體有四個不同點: 1新皮質會儲存模式的順序 2新皮質會自動聯想相關模式,也就是說只看到牆上有頭,就知道下面接著身體 3它儲存模式的形式不變。他能自動處理模式中的變化 你看見朋友,就算距離變遠、角度不同,你還是認得她 4新皮質儲存記憶有階級之分 他提出,例如你進入房子時,腦中會用過去經驗預測:門在哪裡、門有多重 電燈在哪、沙發在哪,如果某東西引起你注意,就是因為預測失敗 太太未經通知就把門漆成粉紅色,你就會想:搞什麼鬼...? 他認為這種預測就是新皮質的主要功能,也是智能的基礎!--p.395 人腦比其他動物聰明是因為他會預測比較抽象的模式,還有比較長時間的模式順序。 人類還有語言,也符合記憶預測架構,而語言也需要運動協調 人類也把運動行為發展到極致 如果把老鼠的運動皮質昏迷,可能看不到什麼改變 如果把人類的運動皮質昏迷,人就癱瘓了 我不得不說,"過去"把我的腦袋塑造的真是死板! 難怪奇蹟課程的學員練習手冊,前幾課都在重複:我不了解眼前的東西 雖然我也是依照不斷利用過去的預測試圖找尋出路 結果發現變成在鑽無底洞死胡同,此時奇蹟課程就出現了 不過這令人感覺:修行就是廢了你一生的功夫(智慧),打破同樣陳舊的慣性模式! 霍金斯認為要設計出像人類的機器人根本就太困難了 他並不擔心電影<機械公敵>的惡意會真的發生 這些恐懼基於錯誤的類比:將"智能"與"和人類一樣思考"混為一談 他懷疑科茲威爾那種把心智下載到晶片上裝到機器人上的事情能否發生 他認為神經連結不能複製,放進不同身體預測就會失效 麥可喬丹的身體如果換成別人就會失去準頭 瑞士人希望了解生物腦的運作 馬克拉姆提出一個點:有機體的各階層智能在"質"的方面有量子躍進情況 因此原子智能比DNA低,DNA分子智能比蛋白質智能低 蛋白質智能比多重蛋白質智能低,多重蛋白質比細胞低...... 細胞又組成了不同腦區...等到人類的時候已經相當了不起了(狗男是對的啊!感謝身體!) 所以他們製作了一層老鼠的新皮質,希望可以模擬大腦運作,稱為"藍腦計畫" 希望可以辨識疾病起源之外,還可以提供設計迴路給矽晶片使用! 類似的事情也發生在DNA上 現在少數情況可以在試管胚胎中檢驗有沒有遺傳疾病 有的話這個胚胎就可以選擇不要 還可以利用遺傳技術把想要的基因加在染色體上 就是有名的基因改造黃豆或基因改造細菌 後者曾造福糖尿病患者產生很多胰島素供患者使用 人造的染色體已經出現 要不要用同樣的技術把人的基因也改造過呢? 這樣蠶豆症患者就可以吃蠶豆,癌症家族史可剔除癌症基因、子女可以更高更壯更快樂 把焦慮懶惰的基因也剔除掉好了 可以這樣嗎?不過這都限於試管內受精的範圍 最後作者說:人類才剛開始要了解自己的大腦而已。 我想有在接觸身心領域的人 一定不認為人類有任何東西是可用機器替代完全功能的 身體與腦的連結有多深,許多認知神經科學領域的實驗都持續推陳出新 在<天生愛學樣>裡面提到 如果我看別人比腕力,我手上的肌肉也會有電位改變,雖然沒有看得見的動作 而且只限於要用來比腕力的肌肉,其他手臂肌肉就沒有 如果我說"掌握"新知、"揭開"序幕這樣的字眼 我身上關於掌握或揭開的肌肉也會有反應 我看到書上寫這些字眼也會有反應 最近看另一本更多認知實驗的書<快思慢想>提到一些實驗 讓一群人看"灰色、皺、禿頭..."之類的字眼 再讓他們走路,走路速度會變慢 如果反過來,先讓他們走路速度變慢,再讓他們從許多字裡挑選 會選出那些字,這些字其實都指向同一個字"老",但是都沒有實際提到"老" 這就比較類似高路模仿了 另外 以前上課曾聽過一種病,叫做幻肢痛 有人因為工作關係手斷掉 結果日後傷口已經復原了,卻感覺手要戳自己的眼球 或是有人因為戰爭關係一條腿被炸掉截肢了 結果日後傷口已經復原了,義肢也裝好了 他卻覺得自己的那隻腿很痛很痛 這種問題西醫無解,因為是腦袋的問題 不過上課的老師說他用了一招:貼耳針"神門"用來鎮靜安神 貼了就好了 不過還是姑且看一下<奇點迫近> 這裡有三個網頁可參考 http://timisnice.blogspot.tw/2011/04/blog-post_3096.html http://blog.sina.com.cn/s/blog_6e283d3901016imt.html http://select.yeeyan.org/view/116907/172415 先來看看近一點的例子 鋼鐵人3可以連到潛意識! 東尼把晶片植入左手臂內側 結果他個人的恐懼驅動他腦袋的意識使他無法放鬆也無法安眠 等到一睡著就做惡夢,連結傳到賈維斯,小辣椒要叫醒他都被當成"問題"來處理 不過小辣椒要被別墅壓垮的時候賈維斯也立即包住她 她再衝過去替東尼擋著 這裡出現最厲害的地方,不曉得是賈維斯抓住了潛意識 還是突現意識在被東尼認出之前就先被賈維斯認出並執行(電腦有這麼快嗎???) 如果電腦系統連到腦袋, 我們還能控制他的行為嗎?我們根本很難控制自己的潛意識或意識! 在上面三個網頁裡 有位網友提到:科茲威爾忘記了量子力學的影響 如果要做到奈米等級就很容易牽扯到量子力學 也就是:無法預測單一事件的結果,只能預測大量同事件的機率 如果是這樣的話,根本就無法精準控制奈米機器人了 因為量子力學是不能預測單一事件的 當初愛因斯坦就敗在這一點上!他認為這個世界應該是有定論的,不是測不準的機率 上帝不應該是用擲骰子決定的! 不過我也有一些想法 我的量子物理學拜<信念的力量>作者推薦,去讀了<宇宙密碼> 後來又讀了<上帝粒子> (前者是理論物理學家寫的,較精簡清楚,後者是實驗物理學家寫的,較雜亂,資料較新) 這裡提到,一個空空的原子裡面,原子核跟電子占的體積很小很小 原子的體積是由電子運動的範圍大小決定的 其他地方並不是跟以往一樣完全沒有東西! 而是滿滿的虛粒子海! 所謂的虛粒子,他會在非常短的時間內無中生有之後消失,所以稱為虛粒子 時間短到目前的儀器還沒辦法測量觀察出來 既然它根本來無影去無蹤,到底怎樣知道真的有虛粒子海呢? 如果它出現的時候剛好撞上了一顆電子,那電子就被撞暈了,運動軌跡會改變 所以就可以推算出這裡曾經有東西撞到他! 既然如此,那不可預測的電子軌跡就會受到虛粒子的影響囉! 那滿滿的虛粒子海會不會就是不可知的力量呢?會不會就是神靈仙鬼呢? 會不會就是這東西在決定最後的量子物理學的機率問題呢? 我個人是持肯定態度 以前用擲茭的方式問神明,擲茭的木片裡面有神明嗎?不知道 但是問出來的結果有人說準耶 後來我看過有人用電腦來擲茭,沒想到也有很準的時候! 現在我的智慧型手機有個APP也可以擲茭問神明, 我覺得也很準耶,大約有7成準 其他要不是我亂問(早餐要吃吐司或蛋餅?)就是不准我問 我看到許多人也有拿來問牌卡或塔羅 那裡面是有神明或天使嗎?那東西準嗎? 我來做個簡單的設想好了 或許這些東西裡面決定的關鍵都是等待處理的機率問題(量子力學) 而這東西到我手頭上,就由我的意念或潛意識來共振它 我的意念是好的,這些東西就陪我過快樂的日子 我的意念很差,他就常常壞掉 我弟的電腦4年爆了3台,雖然都是老老老電腦 我的電腦8年還在撐,現在在打字給大家看 這些我身邊號稱"有點智慧(?)"的東西 可能都是我潛意識的延伸吧 也難怪我的老機車借男友騎就不那麼順暢 他的老機車趕時間或生氣就要發很久才發動 借用<宗教經驗之種種>的說法 潛意識的這一端連接在我這裡的腦袋裡 另一端的終點或許是上帝吧 往回看看自己 我的身體如果與我相處不愉快,我過度使用他 他當然會壞掉生病 我的身體如果討厭我長時間逃避巨大壓力、壓抑劇烈痛苦 他要長癌症我也能夠理解 那我還會擔心我的電腦有脾氣嗎?我擔心我自己修行不徹底就夠了 最後回頭來看這個問題 : : 那如果人體只是一個靈魂玩遊戲用的角色呢? : : 把大腦載入電腦,四肢身體都換成機器,變成永生/可替換的可否? 我覺得這個人生已經夠嚴苛了 我看了許多書,學習專業中的專業,當身體出現問題時都還有太多的不知道 當心靈出現問題時,只有自己才有能力使之獲得最終的療癒 如果把人完全換成機器或電腦 不就變成了香草天空或駭客任務? 小我創造了第一層深厚的夢 科技創造了第二層電機的夢 有一天科技腦醒來發現"我思故我在"原來也變成奴性哲學之一,要很認真才能破解它 有一天還需要更困難的過程來化解小我的夢 因為已經失去了足以檢視自我的潛意識跟肉質身體了 這個難題會難到什麼地步呢? 或者 當人腦輸入變成電腦之後 會碰到量子力學中的神嗎?XD 會被神靈仙鬼化解掉嗎? 一切都是未知數。 終於寫完了,感謝看到最後這裡的版友!祝幸福美滿快樂安心! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.34.31.112 ※ 編輯: TTNT 來自: 114.34.31.112 (07/09 12:14)
ctra:都有可能 虛粒子是乙太的觀念..很久以前近代物理時代前就有了 07/10 01:13
loyang:精彩的摘要! 感謝 07/10 11:42
TTNT:乙太很像是牛頓提的,後來以為錯了,現有翻身之勢 07/10 17:23