Re: [閒聊] 關於魚魚果實與龍

[NARUTO (鳴人)]

※ 引述《RoChing (綠野賢宗)》之銘言：
: ※ 引述 《NARUTO (鳴人)》 之銘言：
: : 魚魚果實根本亂搞吧
: : 　
: : 龍的原型不是蛇就是鱷魚
: : 　
: : 要嘛是恐龍果實幻獸種
: : 不然就是蛇蛇果實幻獸種
: : 　
: : 和魚有什麼關係？
: : 　
: : 尾田的腦袋真的離一般人愈來愈遠了
: : 一種就是硬要與眾不同，結果不倫不類的感覺
:
: 這一話看到魚魚果實幻獸種的情報，
: 老實說讓我有點嚇到，
: 不知道尾田是真的有過考證，或是單純基於「魚躍龍門」衍伸而來，
: 將龍設定為魚魚果實在我看來出奇的有真實的歷史根據。
: 現代很多人會認為龍的原形是蛇或是鱷魚，這想法很容易理解，
: 但其實這是以現代眼光去探尋過去，並沒有站在古人的角度。
: 首先給大家一個觀念，
: 中國龍的基本性質就是「變」，
: 在史料裡看到的龍，有整整一半都是曾變成其他東西的。
: 而在龍變化的對象裡，外型或親緣上和龍越接近，就有越多的案例。
: 其中龍變身為其他動物的案例最多的就是蛇，其次就是魚，
: 而且以唐至宋代為例，兩種情形的數量比大約是8：7，其實差不多。
: 所以我可以保守一點講，
: 在古人眼中，魚和龍的關係並不會輸蛇。
: （順帶一提，蜥蜴也被明確指出是龍的親族，但是很少特別提到龍變蜥蜴。）
: 既然龍和魚之間公認可以變來變去，
: 接著再來講龍和魚為什麼被認為很相近。
: 漢代以前講述龍最具代表性的文獻當屬東漢王充《論衡》，
: 主要就是因為先秦關於龍的重要史料他大都有引用到。
: 這裡就單舉其中兩項龍的特性：
: 一，龍是棲息於水中。
: 「龍之所居，常在水澤之中……在淵水之中，則魚鱉之類。」
: 西漢劉向《說苑》以及東漢許慎《說文解字》的記載可相呼應。
: 二，龍是「鱗蟲之長」
: 例如《左傳》「鱗蟲三百，龍為之長。」
: 大戴禮記也沿用這種說法。
: 簡單來說，王充站在支持「龍是一種動物」的角度來看，
: 龍是鱗蟲之王，跟有鱗片的動物就是同一類的，
: 而且住在水裡，能力習性都和水相關。
: 看後世對龍的認知基本上也都有遵守這兩點（雖然在生物學上大不相同，但畢竟都有鱗片所
: 以中國人沒分那麼細？）
: 加上前面說的，和龍越像的東西就越容易是龍的化身，
: 因此魚和蛇這兩族自然歷來都被認為是和龍關係最深的動物。
: 而且要注意龍和水是從來分不開的，
: 蛇在外型上較接近龍，而魚則以和水的關係上較符合，可說是各有優勢。
: 事實上從後世那些（自認為）目擊到龍的記載來看，
: 數量也大致符合這結果，蛇和魚遙遙領先其他動物。
: 再來單講魚，
: 在各種筆記裡可以看到有很多龍變魚的例子（一堆是吃了魚以後遭到報應才知道是龍變的）
: 這邊就不列太多，聊舉兩段記載。
: 出自徐鉉《稽神錄》：
: 「天祐中，饒州有柳翁……凡水族之類與山川之深遠者，無不周知之；凡鄱人漁釣者，咸諮
: 訪而後行。
: ……翁指南岸一處：『今日惟此處有魚，然有一小龍在焉。』諸子不信，網之，果大獲。舟
: 中以瓦盆貯之，中有一鱔魚長一二尺，雙目精明，有二長鬚，繞盆而行，群魚皆翼從之。」
: 出自孫光憲《北夢瑣言》：
: 「王蜀時梓州有張溫者……攜賓觀魚，偶遊近龍潭之下，熱甚，志不快，自入水舉網，獲一
: 魚，長尺許，鬐鱗如金，撥剌不已，俯岸人皆異之。
: 逡巡晦暝，風雨驟作。溫惶駭，奔走數里，依然烈景。或曰：所獲金魚，即潭龍也。」
: 以上二例都可看到，
: 明明生理上就是一條魚，但卻會被人當作是龍。
: 在當時人的眼中，魚顯然是龍常見的化身之一。
:
: 然而雖然「龍變成蛇」的案例還是比「龍變成魚」要稍多，
: 但是魚有一項優勢，
: 那就是有明確的記載魚可以反過來變成龍，而蛇卻沒有。
: 普通的魚可以升等變成龍（尤其是鯉魚）
: 但是蛇要嘛本來就是龍變的，普通的蛇修練變成龍的例子幾乎看不到，
: （不過連狐狸修成龍的傳說都有了，我想也不是完全做不到啦。）
: 其他東西要變龍也不是沒有前例，但都是零星個案。
: 魚變龍最著名的當然就是日本人一再引用的「鯉躍龍門」，
: 在漢代《三秦記》就有記載：
: 「龍門山在河東界……每暮春之際，有黃鯉魚逆流而上，得者便化為龍。
: 又林登云，龍門之下，每歲季春有黃鯉魚，自海及諸川爭來赴之。一歲中，登龍門者，不過
: 七十二。初登龍門，即有雲雨隨之，天火自後燒其尾，乃化為龍矣。」
: 到了唐宋以後，這已經變成人們非常熟悉的傳說了。
: 五代李肇《唐國史補》：「舊說，春水時至，魚發龍門，則有化者。至今汾晉山中，龍有遺
: 骨角甚眾，採以為藥，有五色者。」
: 宋代孔平仲《談苑》：「士人初登第，必展歡宴，謂之燒尾。魚躍龍門化龍時，必須雷電為
: 燒其尾，乃化。」
: 即使是龍門以外，
: 唐代段成式《酉陽雜俎》也有提到：「魚滿三百六十年，則為蛟龍，引飛去水。」
: 此外還有隋煬帝在鯉魚額上寫字，結果後來竟擔心牠變成龍、
: 五代東海鯉魚飛上天的預言等等，
: 相關的傳說相當廣泛。
: 跨越幾代、不同地區的文人都提過，
: 可見鯉魚化龍早就不是地區限定的傳說，已經相當普遍。
: 總而言之，
: 魚不僅是「跟龍關係最密切的動物」之一，而且還多了能變龍的這個種族特有技能。
: 結論，
: 中國龍在歷史上自古就和魚關係很深，
: 會被當成同一類，
: 也是龍變化時常用的形象之一。
: 尤其是「能夠變成龍」這一特點上，魚贏過了包含蛇在內的其他動物。
你舉的都是漢朝之後的文獻
但是龍是先秦就有的神話生物

《左傳》：「深山大澤，實生龍蛇；彼美，余懼其生龍蛇以禍女。」

這是「龍蛇雜處」的由來
比上面的文獻都還要早

但這不是說龍是蛇變過來的
而是與蛇雜處的是可能是鱷魚

《國語‧鄭語》：「夏之衰也，褎人之神化為二龍，以同於王庭，而言曰：『余，褎之二
君也。』夏帝卜殺之與去之與止之，莫吉。卜請其漦而藏之，吉。乃布幣焉而策告之。龍
亡而漦在，櫝而藏之，傳郊之。及殷、周，莫之發也。及厲王之末，發而觀之，漦流於庭
，不可除也。王使婦人不幃而譟之，為玄黿，以入于王府。府之童妾，未既齔而遭之，既
笄而孕，當宣王時生，不夫而育，故懼而棄之。」

https://i.imgur.com/Lxtykk5.jpg
「黿」就是揚子鱷


漢朝之後也有說龍是蛇變過來的

《述異記》：「虺五百年化為蛟，蛟千年化為龍，龍五百年為角龍，又千年為應龍。」

https://i.imgur.com/JW2Pp5g.jpg
虺就是一種毒蛇

你舉個先秦文獻說龍是魚變過來的吧

畢竟龍是先秦就有的產物
比漢朝之後才形成的「鯉躍龍門」早太久了

鱷魚都比魚早了

: 至於為什麼不是已經有的龍龍果實？
: 大概就像前面推文講的，
: 恐龍是真實存在過的動物，但龍本身就是幻獸，所以不能弄出個「龍龍果實幻獸種」吧。
九尾狐＝犬犬果實幻獸種

大佛＝人人果實幻獸種

不死鳥＝鳥鳥果實幻獸種

那為什麼龍就不能是「龍龍果實幻獸種」?

: 恐龍意為恐怖的大蜥蜴，和中國龍的關係是比魚還要更遠沒錯，
中國龍的原型的確是大型爬蟲類也就是鱷魚

不會遠到哪去

: 把恐龍和中國龍分開，這觀念正確是正確啦，但甚至有點嚴謹過頭了，
: 中文的「龍」本來就是一大族群，
: 而且條件超寬鬆，只要有一些共通特徵就可以入會，
: 我敢肯定要是古代中國人看到恐龍的話八成也會把他們當成一種龍啦，
揚子鱷別名豬婆龍

: 個人覺得恐龍繼續用龍這名號並無不妥。
本來就是用龍這名號比較妥當

中國龍是魚魚果實的問題

1.明明就有龍龍果實與蛇蛇果實這兩種更恰當的分類

2.魚魚果實的一般種有什麼存在的意義？

尤其2.
一般種變成魚之後下水就直接沉入海底
因為動不了就只能等著餓死

這種果實存在的意義是？


只能說尾田只想追求與眾不同
結果角色、劇情、設定愈來愈詭異

只有世界觀還是頂尖程度

: 話說海道用雲讓鬼島飛起來，
: 這也是一個乍看之下突兀但意外地符合史料記載的設定，下次再討論吧。

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https://i.imgur.com/ANeaGhq.gif
第七代火影
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小智喝莎莉娜的水壺
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第十五班

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噓 michaelfat19: 啊人家就是引用了鯉躍龍門這一種說法 到底在吵什麼
因為換我打臉了
→ michaelfat19: 也是呼應和之國大門吧
魚魚果實本身就是欠吐槽的東西

因為惡魔果實能力者不能下海的設定
鯉躍龍門這一種說法變成一個爛梗
推 u10400068: 不知會不會打破怕水的規則
→ krousxchen: 怎麼會有人自以為打人臉？尾田要用鯉躍龍門就用
那退一萬步
尾田就是要用鯉躍龍門

不能游泳的魚是要怎麼變成龍？
那條龍還能下水？
→ krousxchen: 就不能下水啊？我是不知道你要糾結多久啦
如果可以下水
那惡魔果實能力者不能下水的設定乾脆拔掉好了
推 cp3bg32: 前一篇沒有否定蛇啊 只是提出魚也是有典故的
魚的典故比蛇與鱷魚更晚

魚的典故要到西漢才有
而且還是黃河那裡而已

不是所有龍都是魚變過來的
→ kane840104: 開始戰年代了呵呵
年代更早的文獻比更晚的好不是常識？

不然為什麼歷史學界一定要同時代文字才能證明夏朝的存在
→ marlonlai: 你們對假想世界的設定這麼認真幹嘛
推 u10400068: 變化的情況可以寫多一點
推 bear701107: 你有吐槽過人人果實嗎？
→ peacil200: 不懂到底要吵什麼，不然你畫一部你的世界觀的漫畫說龍
→ peacil200: 是鱷魚啊...
推 louna2673: 前一篇要人家拿資料出來考證 現在拿了又用尾田爽就好這
→ louna2673: 種不講理的理由出來擋真的很莫名其妙 魚魚果實公布之
→ louna2673: 後的確有驚豔到 畢竟是完全沒想過的答案 但是在能力者
→ louna2673: 不能游泳的前提下魚魚果實這個分類本身就注定是一個bug
→ louna2673:  不能因為是架空的世界觀就不管這些邏輯上的瑕疵吧
他們只想看到自己想看的東西
噓 sosad0128: 人家引用的年代就是要設定在西漢不行?
要說的話

吃魚魚果實能變成龍
吃鳥鳥果實變成翼手龍好不好？
噓 biggest1983: …
噓 ldr521: 這種東西不就有那個道理解釋得過去就行了嗎 為啥不合你意
→ ldr521: 就叫打臉 我就不覺得你哪裡打到臉了
吃魚魚果實能變成龍
吃鳥鳥果實變成翼手龍好不好？
噓 Linethan: 你為什麼會以為你在打臉？？？
推 louna2673: 每次都有人說虛構的東西幹嘛那麼認真 啊你自己不認真
→ louna2673: 不要要求別人也跟你一樣隨便欸
→ Linethan: 一直強調不能游泳 尾田是有畫凱多在海裡游泳嗎？？？
噓 ldr521: 人家提出有典故的東西 你的典故就比較屌 別人的就不行
→ ldr521: 況且不就在討論 拿出根據討論 啊你覺得你的根據才是根據
→ marlonlai: 除非有提到真實世界的文獻 不然漫畫就是作者說的算阿
噓 bear701107: 你有吐槽過人人果實嗎？
→ marlonlai: 可以討論借用哪些現實的設定 但說打臉就想太多了
如果魚變龍還是魚魚果實
那變成龍的意義在哪？還是一條魚

不過劇中就有龍龍果實了
卻不放在龍龍果實？
→ louna2673: 其實真的是作者爽就好 而且魚魚果實某方面解釋得通也
→ louna2673: 很酷 所以其實我覺得沒啥毛病 但無傷大雅不代表那些瑕
→ louna2673: 疵就不存在 遇到質疑也要拿尾田開心這種理由來反駁就
→ louna2673: 很沒格調 單純看不慣這種護航模式
推一個
集英社不敢讓鬼滅初版超過航海王大概也是這心態
→ peacil200: 漫畫這種通俗作品不套大眾化的鯉躍龍門，一定要套冷門
→ peacil200: 的考古文獻才算有素養嗎？
噓 ldr521: 上一篇人家不就是只是提出自己看法 哪裡護航 人家看到東
→ ldr521: 西揣摩構思討論不是很正常嗎  啊你這篇不也你自己想的
→ ldr521: 人家是有說什麼尾田開心？
→ kane840104: 尾田開心哪裡有說到，講一講又拿鬼滅出來踩一下海賊，
→ kane840104: 怎麼不拿你最愛的火影
→ kane840104: 還是又會去西洽開一篇再來戰海賊
推 peacil200: 一尾是守鶴，九尾是妖狐，八尾是章魚？？？
推 mini31241: 從來沒有人說只能是魚魚果實不能是蛇或龍阿 就看作者
→ mini31241: 怎麼設定
→ bear701107: 為什麼你都不回人人果實的問題
推 louna2673: 我不是在講前一篇 我覺得那篇很有道理 提出了一個有憑
→ louna2673: 有據的方向讓大家思考 我的護航指的是推文一些看起來沒
→ louna2673: 在思考的 然後我看了一下的確是沒有直接講尾田開心就好
→ louna2673:  這是我的失誤 不過很多推文是尾田想用就用之類的 我是
→ louna2673: 覺得意思沒差很多啦
噓 michaelfat19: 乾脆說為何寶可夢的暴鯉龍怎麼沒有龍系好啦
噓 michaelfat19: 一開始自己說龍是從蛇跟鱷魚來被打臉說其實也有魚
→ michaelfat19: 的說法然後就開始跳針 可憐
噓 SupremenemyI: 也是滿妙的 那黑鬍子能吃兩個果實 要不要說吃兩個會
→ SupremenemyI: 死掉的設定也廢掉好了...
噓 david624: 好柯悲喔
推 Payne22: 推村長 兩方都有引用都有可能 但是尾田忽略了魚魚果實是
→ Payne22: 魚卻違反了惡魔果實不能下海的事實 照=這很矛盾
→ youchika: 指鱉為鱷 黿(ㄩㄢˊ) 鼉(ㄊㄨㄛˊ)分不清
https://i.imgur.com/iaxICJy.jpg
推 michaelfat19: 都有冰這種很明顯可以操作海水的能力了 當初怎麼沒
→ michaelfat19: 人鞭
噓 kane840104: 所以凱多什麼時候下海了呢？？？？
推 david213: 其實我比較同意你的看法 魚魚果實有點拗
※ 編輯: NARUTO (61.70.50.31 臺灣), 12/16/2020 12:55:22
→ youchika: 黿，大鱉也。从黽，元聲。
推 benomy: 不爽不要看
噓 jackie1023: 鳥鳥果實一定要會飛 牛牛果實一定要有角
噓 niceweather: 不解釋
推 gintamancf: 幫補血，一樣拿文獻出來結果你被噓
噓 kane840104: 好了啦
噓 mts976737: 好了啦  丟臉耶
推 abc51002: 看OP長知識
噓 rock90342: 打臉在哪?? 怎麼看都是在硬凹了
噓 bonus7y: 村長在其他版明明很正常= =
噓 nicetree: 為什麼要硬凹討噓呢?
噓 lucastaeyeon: 村長377
噓 misq2011: .....
噓 smatt612ro: 可憐
→ david624: 好了啦
噓 v21638245: 黿是鱉
→ evanc: 中國龍原型說法很多啦
噓 wen0418: 你要是作者，你就可以設定吃鳥鳥果實變翼手龍啊～但你不
→ wen0418: 是啊呵呵
噓 hws606: 根本沒打臉到啊，自嗨而已，就是強迫別人接受你的說法
噓 hws606: 講話超沒邏輯
噓 world210: 377了，不知道會不會棄追
→ wssjoker: 博人傳看多了就變這樣了