※ 引述《rtmax (new age)》之銘言：
: ※ 引述《monmo (不出現就是不出現)》之銘言：
: : 但是 遣返也絕對不會是件輕鬆事 對吧~:))
: 是，但M大的語意似乎是認同我原先的看法，對吧...:))
首先......
在討論文章的時候 請別用X大這種詞啦~:)
在討論溝通彼此交流時 沒有誰大誰小的
充其量 我也只不過是個管版的~:P
至於r兄問我是否認同你原先的看法
其實 對 也不對耶~~~
我的確也認為遣返的情況會比開戰輕鬆.....
但我原先發文的重點原本就不是在於想去指涉究竟哪種情況比較麻煩
我想說的事情 就只是"當人海戰術可以確實的運用出來 他便可以得到一定的效果"
我所謂的效果 就是指不管是"開戰" 或者至少也得有"遣返"麻煩
本質就只是很簡單的想指出..... "對 人海戰術反正會造成美國的麻煩就是"
至於開戰 遣返 何者麻煩何者輕鬆~?
其實並不是我特別想要討論的重點
這也是我說其實也不對的原因
: : 我想我們需要先釐清討論的重點應該在哪裡~:)
: sorry，但好像是你先聯想到那邊去的..:)
可能這又是我沒有把話交代清楚(這就是網路這個討論介面的麻煩呀~:Q)
r兄這邊所謂的"我先聯想到那邊去"
我以為你所指出的部分... 是指我先前所提到的
有關於"伊拉克戰俘"等舉例的部分......
如果是這樣... 那我只說抱歉 讓你誤解了
我所謂的"該釐清的部分".... 是指以下我提到的部分才是
指的我原先所專注討論的部分.....
是鎖定在討論"人海戰術如果得以執行 能否有所效果"
但是r兄後來給予指教的部分... 卻是又繞回去說
"你認為現實生活美國根本不可能答應這樣的要求"
其實..... 我的文章 r兄的回文 兩者間所關注的焦點是不一樣的事情
因此 我才會說我們是否要先釐清討論的重心在哪
免得兩人各彈各的調... 卻原來講的是不同兩個層面的問題
所以在我第二次回文時..... 有在特別強調 我所要討論的是
"人海戰術發生後執行的情況"
也因此又再次提到神蝶兄提過的一些... 故事中有設定人海戰術發生的前提
建構一個如果發生會是什麼樣的情境
再來討論人海戰術是否能夠收效
: : 如果針對劇情的發展 我們這一串討論的重點應該在
: : "美國能不能對人口戰術有所對策"嗎~???
: : 我不認為重點在此... 有沒有辦法解決~? 我想是有的
: : 光版友的討論也提到了那麼多種解決方式
: : 但就如神蝶兄也提到的 要發動人口戰術是有前提的...
: : 他的目的不是為了造成美國的損傷或擊倒美國...
: : 人口戰術的目的 根本就只是為了牽制美國 要脅美國
: : 讓美國在對中國擺開高姿態要求的同時... 知難而退罷了
: : 那麼... 人口戰術有沒有達成效果~?
: : 我想會是有的..... 人口戰術要發動的前提就是
: : "中國會答應美國的要求"... 所以人口戰術本質上只是告訴老美
: : "可以呀 要我乖乖服從於你可以~! 但是別以為我會輕鬆屈服 我會讓你損失慘重"
: : 然後把條件擺出來給老美看..."想要玩把戲就一起來玩呀 看誰死的慘"
: : 所以他原本設定這個戰術 就不是以美國能不能解決為考量
: : 是以美國肯不肯付出這樣的代價惹來這般麻煩事
: : 想想美國如果答應... 他會付出的代價不只是能不能解決的問題
: 美國表面上的選擇有二：
: 1.讓中國民主化，接納難民
: 2.不想接納難民，所以說中國可先暫緩民主化
: 其他台面下的小手段或陰招先不談....
: 美國會就上兩個條路挑出一個最符合自己利益的，
: 依現實生活而言，我相信美國總統好歹也要面臨反對黨和民眾的壓力，
: 而不是只管什麼「追求民主」的國際名聲，
: 但肥良似乎為了捧那個老共的江領導，
: 把那個美國總統描繪成為了口號「而不得不」接受自己的損失
: （即不符合自己最大利益的路），這一點是我不能認同，
並不是這樣呀~:)
美國總統真的有被描繪成因為口號而不得不嗎~???
劇情中的發展其實就是.....
老美擺高姿態要求大陸聽話
結果沒想到大陸聽話了......
這時候是老美總統開的條件
一個美國總統的話總能戲言... 所以他知道這個條件開大了
當然必須繼續斡旋... 且要保持自己的面子 繼續談條件
從頭到尾美國並沒有"不得不"接受大陸的要脅呀~?
根本是美國自己在找台階下而已.....
中共一方江領導也是知道美國只是在看有沒有好的台階下
所以轉守為攻..... 將美國一軍
江領導的策略 原先就沒有設定美國總統會因為面子
而"不得不堅持民主" 進而"不得不答應"中共的條件
他只是想四兩撥千金..... 藉由跟美國實際利益掛勾的計謀
把美國方面的壓力化解而已
故事中的美國 跟r兄你所設定的一樣
也沒有因為超夢幻的"為了民主"而接受中共條件 不是嗎~?
: 可能也是有些版友不爽的地方（至於什麼肥良拍馬屁的理論就先且不談）。
: 我的重點是：劇情有違一般國際常理，但你要說他是故意設定的，
: 那我也無法可說，只是我想我還有權發表我對劇情的看法。
上面是我再次釐清我的內容
不過 觀乎r兄再次給我的指教
其實仍然是將焦點鎖在"認為這件事根本不可能發生"上面
但說到這點... 其實r兄跟我的意見並無二致呀~:)
我的前一篇文章也是又再次論述
當然我也認為現實生活不可能發生...並且提出我認為因為書中太多美化簡化的部分
才會讓人海戰術可以執行.....
但是 我的焦點主要還是在討論"劇情"內 "故事"內的發展情況下結果
而不是在討論"現實生活中 美國究竟會不會這樣做"
而在劇情中..... 人海戰術要發生只有一個前提
就是神蝶兄說的... "美國為了要名 要大陸乖乖民主 所以答應大陸的條件"
如果是在這樣的前提下... 人海戰術會發生
而且 的確會帶來麻煩..... 這樣的討論才是我的重點
更是為了論證"其實可以為美國帶來困擾"
所以"故事中的美國才會吃鱉打退堂鼓"......
否則如果在故事中 若真時發生人海戰術對美國還是沒什麼傷害 或是很能簡單應付
(他的傷害就是來自美國自己答應了落人把柄的前提)
那就是真的bug的劇情了..... 我只是試圖述說我認為"有效"而劇情"尚稱合理"罷了~
: : 重點就是也如神蝶兄所提... 中共可是以取得美國同意為前提
: : 還有"為了中國的民主化"這般大義糖衣作包裝
: : 到時候發動人口戰術... 美國只能啞巴吃黃蓮 有苦吃不出 畢竟是自找的呀~!
: : 那美國何必去攪這種渾事~???
: : 很多朋友也都提到 就把他們打下來嘛 美國沒在怕這種戰術的
: : 問題是... 這不就是美國想避免的 就是直接與中共衝突 展開大戰
: : 如果美國不是想避免這樣的情況發生 那又何必跟中共談判
: 美國若不想大戰，它可以選擇我說的2那條路。
: 既選擇1，那「依常理」那應該它認為這較有利。
: : 直接雙方開打世界大戰 把看不順眼的中共給轟下去就得了嘛~:D
: : 再怎麼樣 美國都還是所謂的民主國家 政客再怎麼自私也沒辦法視民眾人命為草芥
: : 這是是否能得到民眾支持成為政府高層的問題
: 我真的很懷疑，美國人會為了所謂的「民主」風度，
: 而支持總統放兩億人進來搶自己的飯碗。
: 當然，這是「依現實常理」而言。
所以...
故事中也沒答應呀~:)
為什麼沒答應~?
就是因為如果要發生"人海戰術"...就得有"美國首肯人海進入美國"的前提
那這樣一定會給美國帶來極大的困擾呀~!
(這些困擾就是我一開始前面提到的 我認為只能開戰或是遣返 才能解決後續問題)
: : 但是中共不同了... 這樣的政體(飯堂內亦然)
: : 他們的想法思維比較像藍夢組織..... 重視整體不重視個體
: : 死2億人作為戰術運用... 便宜 值得呀~!
: : 但美國敢這麼做嗎~??? 不可能
: : 這不就如本期旁白提到的 明明有較多籌碼... 但是底牌不夠大呀
: : 美國在死人這方面 根本沒辦法跟中共賭大的
: : 這何嘗反過來不是美國最大的弱點~???
: : 他想要維持他表面強大 正義維護者 世界警察的角色
: : 因為這是種循環... 他能維持這樣的形象 他才能得到最大的利益
: : 才能持續站穩世界最強國家的地位
: : 試想... 如果你的陰謀詭計
: : 可以讓美國的正面形象受創... 對這個國家的傷害大不大~???
: 我搞不清這個詭計倒底能怎麼讓美國的形象受創？
: 不管上面哪兩個選項，都很容易對國際社會找到說詞吧。
: 「為了國家生計、對我國人民負責，我們無法接納中國的兩億人，
: 中國可以循序漸進，為一條自己的民主之路.....」
如果上面能讓r兄了解我的意思
我想這邊就好解釋 為什麼可以讓美國受創了
因為人海戰術的前提是"美國答應中共的要求 以爭取中共的民主"
但"想要中共臣服 就得付出相對的代價 就是得吸收人海戰術的困擾 不然免談"
在美國有答應的前提下.....
無論你是射殺 或是之後以國內有聲音為由遣返
都絕對會傷害到自己的形象
要人家民主 人家要你幫忙的前提下
你答應了(就是吸收人海)
卻又出爾反爾...... 射殺別人或是再遣返回去
那世界第一強國如何以昭公信~???
是自己答應的 才落人把柄的 怨不得人呀~!
而如果美國真的答應了又做這種蠢事
那就擺明了兩強只有一條路走--- 世界大戰
(所以故事中沒設定美國總統那麼蠢還真的不顧後果就答應了)
若在這樣的情況下 難道不會造成形象受創~?
就算其他國家政府悶不坑聲... 討厭美國的政府跟一些人民不平之聲一定會四起
(所以我之前也提到 傷了美國最重視的形象 將傷害美國的利益
他們太多利益是靠強權形象爭取來的)
而如果以故事中的美中兩強... 國際世界真會幫忙美國~???
我不認為... 誰去淌兩個足以毀滅地球的強權之戰的混水
那個國家領導者肯定是個笨蛋......
: 肥良為了表現江領導的「智慧無雙」，這裡寫得似乎太過粗糙。
當然 這點許多板友都提過 我也說了把這個領導太美化了
是海洋漫畫的特點..... 強的很強 笨的像白痴 畢竟他不是智謀漫畫還是打鬥漫畫
: 當然，憂慮永不嫌早，只是我跟M大看法略有不同：
: 血統、長相、甚至意識型態同不同其實沒有絕對關係，
: 搞成這樣其實是很實在的「利益」衝突。
: 這些外勞和外籍新娘當然會有問題，
: 只是我擔心比較是我們對他們潛在性的歧視所造成的社會問題，
: 而非真正會勢如水火的「利益衝突」（因為這些新一代還沒進入社會）ꄊ: 當然，及早預防是沒錯的，
: 所以我們應該要呼籲政府和資本家面對這些問題（抱歉又扯太遠）
這邊相當贊同r兄的意見~:)
我也是僅在強調還是得未雨綢繆作預防或教育的工作
: : 其實 我的想法是
: : 當我們持續在討論人口戰術在現實運用是否有效的同時
: : 是否有先想過到底能否成功的關鍵因素在哪裡~?
: : 很多朋友是認為人口戰術在現實根本不可能成功 反正美國可以解決
: : 不過... 誠如前面所說 如果有"美國答應的利益交換
: 所以看肥良接下來怎麼凹吧..:0)
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◆ From: 203.203.6.14
※ 編輯: monmo 來自: 203.203.6.14 (05/18 00:44)