→ azurelove:推推推~~~jimmyduh你太讚啦!一目瞭然! XD 推 61.59.175.37 08/27
→ libaga:這篇真是經不起問啊 推 134.208.18.135 08/27
怎麼 沒看到天主教和新教的激辯 死不瞑目啊 :DDD
※ 編輯: jimmyduh 來自: 211.74.76.122 (08/28 01:15)
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作者: rehoboth (火流星！復活！) 看板: Christianity
標題: Re: 請問jimmyduh幾個問題
時間: Wed Aug 28 13:37:02 2002
※ 引述《hk (萬國都要來讚美主)》之銘言：
: ※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
: : 以為我會因為你耍這種無聊手段而心情愉悅
: : 這是以你們自己的無知企圖侮辱我...
: : 天主教的解經謬誤去翻翻改教家的著作都會有提
: : 新板主hk談就事論事
: : 很顯然的，沒辦法做到的是你們而不是我
: 希望你能夠明白什麼叫互相尊重，而不是拿出聖經做藉口光明正大的罵人，
: 天主教也不是異端，不能像你這樣把他們全盤否定，這樣只是讓天主教徒
: 覺得新教徒都是傲慢無理的人。
1. 罵人就是罵人，談解經就是談解經，不要混為一談。
我罵人從來不找藉口，覺得該罵的就會罵
2. 天主教是不是異端，你這話不必跟我說
按會所的官方教導，天主教就是啟示錄的大淫婦
我一直很驚訝你竟然沒有提這件事，而又自稱在會所中聚會
我也一直在等，看看fanger等人會如何說
不過等了這麼久都沒有其他的會所人提這件事，我就先提出來了
3. 我沒什麼心思去否定天主教
信義宗都已經跟天主教發表聯合聲明了
這是一件很不可思議的事，信義宗算是受路德神學影響的
但沒想到竟然是新教教派中最先與天主教發表聯合聲明的
我不知道是受到路德神學影響的人在神學上有所改變，還是天主教有所改變
所以我還在觀察
但以「現代中文譯本」這個受到天主教神學影響的譯本目前的評價來看
我持比較負面的看法
--
亞基帕王啊，我故此沒有違背那從天上來的異象
--
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◆ From: 61.59.226.34
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作者: jimmyduh (www.southnews.com.tw) 看板: Christianity
標題: Re: 請問jimmyduh幾個問題
時間: Fri Aug 30 07:11:12 2002
在回這篇文章之前 有幾點先說明：
1.動機：有網友希望看到天主教方面提出聖經來支持，
我也不希望讓人有「天主教的東西其實這麼不堪一擊」的感覺，
因此就以下的質疑提出解釋。
2.我說過我不是來這裡辯論的，
宗教就像一間間的房子，地基也許是同一個，但建築師不同，格局裝潢也不同，
個人愛住哪間就住哪間，沒必要去辯論誰的房子是對是錯，或要拆人房屋。
我也只是帶大家看看我住的房子，我不拆別人房子，也不想強逼誰住進來，
因此本篇回文只是提出解釋，並非反駁或討伐誰。
3.就算要戰，誰戰贏誰又有何用？
何況前人已經戰了幾百年，也沒個結果，今天在這種小地方搞茶壺風暴，有何意義？
我寧可多花點時間去關心身邊的人，去傳福音，做鹽做光。
4.不同的宗教會有不同方式的解經，這可以理解，
但解經的目的是什麼呢？是用來攻擊不同的教派嗎？
我認為解經是讓我們瞭解聖經內的道理，才能去走耶穌告訴我們的道。
成為一位基督徒的目的又是什麼？是只有鑽研聖經嗎？
我認為親身去實行基督的話，即使沒有領洗，就是一個好的基督徒。
耶穌復活了，但我們若不去實行他的道路，耶穌的復活便沒有意義。
5.天主教的權威有聖經、教廷、傳統三者並重，並非以教會為最高主宰，
聖經是最根本的基礎，教廷是教會內解經最高權威，傳統是歷代的解經之集合。
天主教內的神學家也有不同的解經，每個教友讀聖經也會有不同理解，
但為了避免紛爭，所以由教廷慎重地開會來討論，以獲得共識，
這是天主教處理教內紛爭的方式，並非獨裁或箝制思想，
也因此，我以下的解釋可能會引用到教會方面的解釋或傳統文獻。
6.如果對我下面的解釋還有質疑，還是歡迎提出，
但請勿用「我的教義不是這樣解釋的」來回應，
因為教義這種東西，只有信與不信，沒有對與不對，
不同宗教間的不同教義之比較，是無解的。
※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
: ※ 引述《jimmyduh (www.southnews.com.tw)》之銘言：
: : 教宗的問題喔？
: : 耶穌將教會的權柄交給Peter 給他赦罪的權柄 這是事實吧
: 不是
: 這是天主教曲解聖經
: 研究原文聖經就知道，耶穌說把教會建立在「磐石」上，那磐石並不是指彼得
: 不然彼得一死，磐石豈不是毀了
彼得這個字原義就是磐石，這名字也是耶穌給的，
「這十二個人有西門─耶穌又給他起名叫彼得」（馬可3:16）
「耶穌對他說：西門巴約拿，你是有福的！因為這不是屬血肉的指示你的，乃是我在天
上的父指示的。我還告訴你，你是彼得，我要把我的教會建造在這磐石上；陰間的權
柄，不能勝過他。」（馬太16:17~18）
這說明了耶穌說彼得就是磐石，耶穌要把教會建立在這磐石上。
耶穌又把天國的鑰匙叫給彼得，
「我要把天國的鑰匙給你，凡你在地上所捆綁的，在天上也要捆綁；
凡你在地上所釋放的，在天上也要釋放。」（馬太16:17~18）
這說明了耶穌把天國鑰匙交給彼得，由彼得擔任教會的首牧。
耶穌復活之後，又三次叫彼得放牧他的羊群，
「他們喫完了早飯，耶穌對西門彼得說：約翰（在太16：17稱約拿）的兒子西門，你愛
我比這些更深嗎﹖彼得說：主阿，是的，你知道我愛你。耶穌對他說：你餵養我的小
羊。
耶穌第二次又對他說：約翰的兒子西門，你愛我嗎﹖彼得說：主阿，是的，你知道我
愛你。耶穌說：你牧養我的羊。
第三次對他說：約翰的兒子西門﹐你愛我嗎﹖彼得因為耶穌第三次對他說你愛我麼，
就憂愁，對耶穌說：主阿，你是無所不知的；你知道我愛你。耶穌說：你餵養我的羊
。」（約翰21:15~17）
這也說明了耶穌要彼得擔任耶穌在地上的代理人。
: 又，彼得也沒有自稱是教皇（or 教宗）過
: 是教皇自己跟死了幾百年的彼得攀關係
: 這都有歷史可查
彼得在羅馬過逝，羅馬的主教接了彼得首牧的位置
羅馬主教也實際上為其他的主教排除紛爭，提供建議，是為該地區的總主教，
並且成為所有地區總主教之首。
至於教宗這稱呼雖然是第四世紀才出現，
但職位是一樣的，正是彼得之後一脈相傳下來，羅馬的這位總主教。
於是曾坐過這個位置的，都以教宗這個名稱稱呼，以跟其他總主教有所區別。
並非攀關係，關係是一直都存在的。
: : Peter死了之後 權柄一代一代傳下來 傳到現在的John Paul2老兄身上
: : 有了教宗 才會有底下的主教和神父 主教和神父也才有權柄赦罪
: : 這權柄從耶穌手上傳承下來 對天主教而言是很寶貴的 也是整個教會的基礎之一
: : 再來可能是「教宗是偶像」的問題吧？
: : 我七月底才去多倫多參加世界青年日 八十萬個天主教徒一起期盼著教宗出現
: : 從外人眼中看來 這種行為的確很像是崇拜偶像
: : 但是我身在其中
: : 我知道我不是為了看教宗才去的 而是為了聆聽耶穌的話語
: : 同時也是去和全世界的天主教青年做信仰的交流
: : 那天的徹夜祈禱與隔天早上的教宗彌撒 教宗全程參與
: : 一個年老多病的82歲基督徒 在將近百萬人眼前不顧形象 擦拭著嘴角流出的口水
: : 說著耶穌的道理 和台下年輕人親切地互動
: : 我知道教宗不是偶像
: : 他一生以身作則走著耶穌的道路 也堅定了台下與全世無數界年輕人的信仰
: : 吸引了更多的年輕人起來 一起走耶穌的道路
: : 教宗這個可愛的老人 正是耶穌精神的具體象徵
: : 還有可能是「教宗無誤」的問題吧
: : 「教宗無誤」乃是指教宗對於基督信仰的發言
: 這也一樣麻煩
: 如果是這樣，你可以參考天主教的會議紀錄
: 看看教宗無誤下的贖罪券是怎麼被推翻的...
贖罪券是為了集資蓋教堂與軍費所想出來的方式 是決策過程的不當
跟信仰的宣告無關
其實上面是我寫的不夠完整 我下面這是網路收集來的資料 解釋得很完整了
---
首先，天主教給它的中文名稱不是「教皇『無誤』」，而是「教宗不能錯權」。
「教宗不能錯權」不是說教宗做甚麼、說甚麼也不會出錯。
他是會出錯的，也會犯罪跌倒，教宗也需要告解，需要被主耶穌救贖。
其實「教宗不能錯權」這名稱，
指明它是教宗在其「職務上」（不是教宗本人）所擁有的一種特別的「權柄」，
但「教皇無誤」這名稱實在容易引起誤會，
使人把「教宗不能錯權」的意思錯誤地放在教宗這「個人身上」，
而且還把這個特別的權柄擴大到無邊無際，
以為教宗的一舉一動說每一句話都不會有錯，又不會犯罪和做錯事，
甚至連買東西也不會買錯！
教宗的「不能錯」正源於教會的「不能錯」，
梵二《教會憲章》第12號就指出：
「信友的全體由聖神領了傅油，在信仰上不能錯誤；
幾時『從主教們直到最後一位信友』，對信仰及道德問題，表示其普遍的同意，
就等於靠著全體教民的信德的超性意識，而流露這一﹝不能錯誤的﹞特質。」
而教會之所以有「不能錯」這恩典，
是源於主耶穌在約翰福音14:17，15:26，16:13的許諾：
祂派遣聖神這個真理之神來領導教會，聖神領導教會到達真理，幫助他們固守真理，
因為天主的啟示是不能錯誤的真理，教會將天主的啟示忠實地陳述出來，
所以教會在「定斷」有關信理和倫理的道理時能夠「不能錯」，
在提摩太前書3:15就說教會是「真理的柱石和基礎」。
教會有這麼多人，由誰來代表整個團體去宣佈或欽定某項真理呢？
這個問題就正如某個團體需要向外宣佈一些正式聲明或發出一些信件時，
由誰來宣佈或簽發文件呢？
當然會找該團體的負責人或最高領袖來代表整個團體宣佈了！
同樣，教宗作為教會有形可見的最高牧者和導師，
自然由他代表著整個教會去欽定某項真理。
梵二《教會憲章》第12號就說：
「幾時主教團的首領、羅馬教宗，以全體基督信徒的最高牧人與導師的身份，
在信仰上堅定其弟兄們（參閱路加22:32），以決斷的行動，
宣佈有關信仰與道德的教理，他便以自己職位的名義，享有這種不能錯誤的特恩。」
所以，教宗用這「不能錯權」時，其實是他以整教會的最高牧者和導師的名義，
代表著整個教會宣佈某些當信的道理，而非他個人地發表「自己的」、「私人的」東西。
他定斷當信道理時，必須與整個教會的信仰吻合，才能運用「不能錯權」。
這個「不能錯」的訓導權其實並非高過天主的聖言，
梵二《啟示憲章》第10號清楚表明：
「教會的訓導權，並不在天主的言語之上，而是為天主的言語服務。」
「不能錯」的特恩只限於「信理」及「倫理」的範圍，
運用時不是教宗隨隨便便說句閒話也視作「不能錯」的訓導，
而是要正式地，以決定的行動來宣佈該項教理，
《天主教法典》第749條第3項就明言：
「任何教義，除非是明顯地如此決定的，不得視為以不能錯特恩所決定者」。
那麼，教會的「不能錯」既源於聖神，為何教會又做出許多錯事來，
中世紀時教會也曾有腐敗的日子，豈不是「教會有錯」才對嗎？
教會雖然有聖神這個真理之神的帶領，但其成員都是有人性軟弱的人，
教會在「實踐」福音教訓時，是會有犯罪跌倒的可能，
就正如我們每個基督徒都宣認天主是全能的，
祂會眷顧我們每一個人（在「陳述」這端真理上是沒有錯的），
但當有困難危險的時候，我們又未必信靠天主
（將這端真理「實踐（或應用）」在生活上時則能夠「出錯」，沒按真理而生活）。
雖然「陳述天主的啟示和真理」，
跟「按這些真理、按福音而生活」彼此有密切的關係，
但它們仍屬兩個不同的大範疇。
教宗和教會的「不能錯」是屬於「陳述真理、定斷信理和倫理」的範疇，
並非「實踐福音教訓與否」的範疇。
教宗和教會的「不能錯」是說教會「定斷」信理和倫理時「不能錯」，
而不是說教宗和教會在「實踐」信仰時「不能錯」，或不會犯罪跌倒。
讓我在此總結一下上述的內容，就是：
Ａ）教宗在何時無誤？他以最高牧者和導師的身份，代表整個教會發言時，
但他受著嚴格的限制，他運用「不能錯權」時，要聯同整個教會，
與整個教會信仰吻合，並正式地、以決定的行動來宣佈該項教理。
Ｂ）在那一方面無誤？只限於定斷信理和倫理時。
Ｃ）教宗無誤背後基於甚麼無誤？基於教會的不能錯，最終是基於聖神的不能錯。
---
: : 並非教宗的一言一行都不會有錯誤
: : 也因著這句「教宗無誤」 教宗在發言時 必須更加小心謹慎
: : 教宗絕不能為因為這句「教宗無誤」就胡搞瞎搞
: 可惜已經胡搞瞎搞過了...
: 名聲在非基督徒的歷史學家中被搞壞了不少...
但這並不影響聖神所領導的教會
: : 清代因為天主教嚴格禁止中國信徒拿香 所以造成禁教
: : 後來教廷多方檢討 祭祖實在算不上偶像崇拜 並有慎終追遠的美意
: : 因此允許有祭祖習俗的信徒拿香祭祀祖先 但拿香拜其他神明仍是不允許的
: : 至於「香」這種東西 舊約中也有「乳香」這種東西 其實都是同樣的意思
: : 在天主教一些比較隆重的彌撒中 有時也會燃燒乳香的
: 中國的香和聖經中的乳香完全是兩種東西
: 作法不同，用途也不同，不可一概而論
當然是兩樣東西，但乳香是是用來獻祭天主的，中國線香則是用來獻祭神明的，
若您看過乳香的實物，並且燃燒過乳香，您會瞭解這兩種不同的東西用途是一樣的，
只因地域物產不同，所用的材料也就不同，
「若有人獻素祭為供物給耶和華，要用細麵澆上油，加上乳香」（利未記2:1）
「要把餅擺列兩行，每行六個，在耶和華面前精金的桌子上；又要把淨乳香放在每行
餅上，作為記念，就是作為火祭獻給耶和華。」（利未記24:6~7）
「第二天，有八十人從示劍和示羅，並撒瑪利亞來，鬍鬚剃去，衣服撕裂，身體劃破，
手拿素祭和乳香，要奉到耶和華的殿。」（耶利米書41:5）
: : 瑪利亞的問題 不外是天主之母、無染原罪和肉身升天的三個問題吧
: 這就是大問題
: 使徒是否定「無染原罪」的
: 除了耶穌基督以外，不承認任何人不生於罪中
使徒當時尚未定義瑪利亞的地位。
瑪利亞的地位是教會後來依聖經所得到的啟示。
在聖經裏的確難以找到直接談及聖母「無染原罪」的經文，
但一般聖經學者都以創世紀3:15及路加1:28作為「無染原罪」的啟示基礎。
創3:15被稱為「原始福音」，即是當人犯罪後，天主向人類預告拯救的第一個喜訊。
猶太人沒視這段聖經為預言彌賽亞的福音，但教父卻認為這段聖經是預言彌賽亞的勝利。
按某些聖經學者的解釋，創3:15中所說的踏破蛇頭的女人，其圓滿意義應當是指瑪利亞。
既然因著基督的救恩，這女人能夠戰勝邪惡的魔鬼，
換言之，在這女人身上不可能有一刻時間隸屬於罪惡權下，
由此推論，聖母從受孕那一刻開始，就沒有受到原罪的玷污。
此外，路1:28又有這樣的問候詞：
「Greetings, you who are highly favored! The Lord is with you." 」。
天使向聖母請安時所說的這句話，並非普通的問候語，
天使邀請聖母進入歡樂之中，因為彌賽亞君王要在她身上來到人間。
「Greetings, you who are highly favored!The Lord is with you. 」，
可以理解為：「歡樂吧！早已被天主所寵愛的」，
既然聖母充滿了天主的恩寵（full of grace），
則在她身上不會有罪的陰影存在。
: : 1.
: : 「天主之母」並非意指天主是瑪利亞所生 因為天主是「自有者」「無始無終」的
: : 這個名詞是肯定耶穌基督既有天主的神性 又有耶穌的人性 合併在耶穌這個位格上
: : 因此稱瑪利亞為「天主之母」並不為過
: : 2.
: : 在聖經中的確找不到「無染原罪」的經文
: : 但從創世紀所記載天主對蛇所說的話：
: : 「我又要叫你和女人彼此為仇；
: : 你的後裔和女人的後裔也彼此為仇。女人的後裔要傷你的頭；你要傷他的腳跟。」
: : 教會相信這位踩破蛇頭的人正是耶穌
: : 而瑪利亞願意成為生下耶穌 成為新的亞當與新的夏娃 與天主的計畫緊密配合
: : 耶穌才能取得肉身 實現天主的救贖計畫
: 瑪麗亞願意生下耶穌，跟無染原罪有什麼關連？
: 其中的推論過程如何？
詳見上一段的解釋
: 還有，耶穌取得肉身，不能「歸功於瑪麗亞」
並非歸功於瑪利亞
而是瑪利亞配合天主的計畫
所以「以利沙伯一聽馬利亞問安，所懷的胎就在腹裡跳動。
以利沙伯且被聖靈充滿，高聲喊著說：
你在婦女中是有福的！你所懷的胎也是有福的！」（路加1:41~42）
「從今以後，萬代要稱我有福」（路加1:48）
: : 另外再從瑪利亞無條件接受天主安排
: : 「天使對他說：馬利亞，不要怕！你在神面前已經蒙恩了」
: : 「以利沙伯且被聖靈充滿，高聲喊著說：
: : 你在婦女中是有福的！你所懷的胎也是有福的！」
: : 以及往後一生完全獻給天主 步步跟隨耶穌 直到耶穌死後升天
: : 聖神降臨等等完全參與
: : 以這樣的犧牲與信德 並且一再蒙受了天主的祝福
: : 與創世紀中天主對夏娃所說的話完全是兩極化的
: : 亞當與夏娃造成了原罪
: : 但由新亞當與新夏娃的合作無間 達成了罪的救贖
: : 兩相對照之下 教會相信瑪利亞是無染原罪的
: .........
: 夏娃從亞當所出
: 新亞當卻從新夏娃而出？
: 這是違反屬靈順序的。聖經明說，男人是女人的頭
: 按預表順序來說，也應該是新夏娃由新亞當出來
: 很顯然的，天主教這裡是強解
天主教的聖經中沒有「屬靈順序」 天主教教會也無此說法 教會傳統也沒有如此文獻
因此，很抱歉這個問題我無法回答
: : 3.
: : 再來就是肉身升天的問題了
: : 聖經中並沒有記載瑪利亞最後去了哪裡
: : 只知道耶穌將她交給了John
: : 最後一次的行蹤是聖神降臨的那個時候 然後就沒有後續的消息了
: : 也從來沒有人發現瑪利亞的屍體
: : 教會相信這位「無染原罪的天主之母」都體驗到死亡的經歷 但卻能肉身升天
: : 因為一般的人 肉體的復活是在世界末日的時刻
: : 對瑪利亞而言 則因為特殊身分的緣故 她的身體提前享受榮耀
: : 而且因為瑪利亞與耶穌基督的救贖使命是緊緊結合在一起的
: : 這樣的結合在瑪利亞死亡之後仍是分不開的
: : 因此教會相信瑪利亞在死亡之後 跟耶穌一樣 身體與靈魂同時被提升到天上
: : 繼續著天主的救贖計畫
: ........
這段是天主教的信仰 您大可以不必相信
: : 4.
: : 大概還有一點 也是很多人一直在質疑的「拜聖母」問題
: : 天主教從來沒有所謂的「拜聖母」 天主教的彌撒祭典只獻給天主 不是給瑪利亞的
: : 也沒有人祈禱結束的時候是「以上所求是靠聖母瑪利亞之名」
: : 任何人祈禱都是「因父及子及聖神之名」的
: : 天主教對於瑪利亞是採尊敬的態度
: : 耶穌死前將瑪利亞交給John 並說「看！你的母親！」 也就等於是我們的母親了
: : 對於我們自己的親生母親 我們尚且尊敬有加 更何況耶穌的母親呢？
: : 至於有人請瑪利亞代禱 這是出自「迦拿婚宴」的典故
: : 瑪利亞告訴耶穌說：「他們沒有酒了」 這表示了瑪利亞的細心與慈愛
: : 又告訴那家的人說：「他告訴你們什麼，你們就作什麼」 這是要我們相信耶穌基督的話
: : 因此有人相信瑪利亞的慈愛 她會幫我們向耶穌轉求 耶穌則會指導我們怎麼做
: : 但這絕對不是「向瑪利亞祈禱」
: 「聖徒相通」
: 在天主教的解釋中衍生出另一個意義
: 就是「可以請已故聖徒為之代求」
: 而這並沒有聖經根據
稱信徒為聖，並不違反聖經。哥林多前書6:1及16:1都稱基督徒為「聖徒」，
以弗所2:9說基督徒是「是與『聖徒』同國，是神家裡的人了」
教會是聖的，因為她是基督的淨配，被祂所聖化，
基督又使她與自己結合而成為祂的肢體，
並使教會充滿聖神的恩寵（《天主教教理》第823號）。
《天主教教理》第828條指出宣聖的意思：
「冊封一些信徒為聖人，就是隆重地宣布那些信徒曾英勇地修德行，
並曾忠於天主的恩寵而生活過。
教會藉此承認在她內的聖德之神的能力，並支持信徒們的望德，
給他們提供聖人作為模範和代禱者。」
天主教相信這些過著完美修行生活的聖人，也有完美的信德、望德、愛德，
有進入天國的資格，並且在天國生活著，
因此就如同教會內的教友彼此代禱一般，
聖人也是教會內的一員，我們當然可以請求聖人為天主教教友代禱。
當然也可以選擇直接向天主祈禱，隨自己喜好。
聖經沒有寫的事情，並不代表不能做，但總是要符合基督精神才是正確的。
舉個簡單例子：聖經中沒有寫說「可以用電視傳福音」，難道就不能用電視傳福音了嗎？
但用電視傳福音這件事是符合基督精神的，所以可以做。
再回來談封聖人問題，封聖人雖無聖經根據，
但是就過往的事實而言，
經教廷宣布為聖人，他的出生地與殉道地，這些地區天主教友會特別多，
但這些教友並非是為了崇拜這位聖人才成為教友，也沒有人會把聖人當成神來拜，
而是該為聖人以自己的一生做榜樣，過著聖潔的信仰生活，感動了該地區的人，
這些地區的基督信仰就這麼深植下來，發芽茁壯，
耶穌跟門徒在一起只有三年，
這些聖人卻用一生的歲月再走一次耶穌的路，找回了更多羊群，
這正是基督的精神，正是傳福音的最實際方法。
以上是天主教的說法，不相信的人盡可以嗤之以鼻。
若還有不清楚的地方，也歡迎發問。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 211.74.76.122
→ ginshop:徹夜未眠，辛苦了～ 推 218.184.26.74 08/30
→ azurelove:是啊...唉..吉米兄身體要顧好啦..... 推 61.59.171.122 08/30
→ jimmyduh:等一下還要開車來回新竹...@@"
※ 編輯: jimmyduh 來自: 211.74.76.122 (08/30 14:55)
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作者: libaga (妍希妍希) 看板: Christianity
標題: Re: 請問jimmyduh幾個問題
時間: Fri Aug 30 23:17:50 2002
我很敬佩你能PO這篇文章，
只要是講話有根據的人，我都尊重
其實也不是要爭吵，
只是希望討論有其聖經根據，
該說的還是得說........
※ 引述《jimmyduh (www.southnews.com.tw)》之銘言：
(恕刪）
: 彼得這個字原義就是磐石，這名字也是耶穌給的，
: 「這十二個人有西門─耶穌又給他起名叫彼得」（馬可3:16）
: 「耶穌對他說：西門巴約拿，你是有福的！因為這不是屬血肉的指示你的，乃是我在天
: 上的父指示的。我還告訴你，你是彼得，我要把我的教會建造在這磐石上；陰間的權
: 柄，不能勝過他。」（馬太16:17~18）
: 這說明了耶穌說彼得就是磐石，耶穌要把教會建立在這磐石上。
此『彼得』非彼『磐石』......
希臘文原文的你是『彼得』是這個字
4074 Petros {pet'-ros} 陽性名詞，其意指小石頭
而這『磐石』的希臘原文
4073 petra {pet'-ra} 陰性名詞，指磐石
所以要將彼得等同於磐石似乎有點牽強
所以，耶穌不是說『你是彼得，我要把我的教會建立在你這磐石上』，
而是『你是小石頭（彼得），我要把我的教會建立在一塊磐石上』。
況且在聖經其他地方所提到的『磐石』也都不是指彼得，
而是指著耶穌基督說的
羅 9:33 就如經上所記：我在錫安放一塊絆腳的石頭，跌人的磐石；
信靠他的人必不至於羞愧。
林前 10:4 也都喝了一樣的靈水。所喝的，是出於隨著他們的靈磐石；
那磐石就是基督。
彼得前書
2:4 主乃活石，固然是被人所棄的，卻是被神所揀選、所寶貴的。
2:5 你們來到主面前，也就像活石，被建造成為靈宮，作聖潔的祭司，
藉著耶穌基督奉獻神所悅納的靈祭。
2:6 因為經上說：看哪，我把所揀選、所寶貴的房角石安放在錫安；
信靠他的人必不至於羞愧。
2:7 所以，他在你們信的人就為寶貴，在那不信的人有話說：
匠人所棄的石頭已作了房角的頭塊石頭。
2:8 又說：作了絆腳的石頭，跌人的磐石。他們既不順從，
就在道理上絆跌（或譯：他們絆跌都因不順從道理）；他們這樣絆跌也是預定的。
上述這些經文中的磐石（Petra）顯然都是指耶穌基督，甚至連彼得也認為自己不是
那『磐石』，耶穌基督才是....
: 耶穌又把天國的鑰匙叫給彼得，
: 「我要把天國的鑰匙給你，凡你在地上所捆綁的，在天上也要捆綁；
: 凡你在地上所釋放的，在天上也要釋放。」（馬太16:17~18）
是嗎？但這權柄所有門徒都有的，並不是彼得一個人的特權
馬太福音 18:18 我實在告訴你們，凡你們在地上所捆綁的，在天上也要捆綁；
凡你們在地上所釋放的，在天上也要釋放。
（恕刪）
: : 這也一樣麻煩
: : 如果是這樣，你可以參考天主教的會議紀錄
: : 看看教宗無誤下的贖罪券是怎麼被推翻的...
: 贖罪券是為了集資蓋教堂與軍費所想出來的方式 是決策過程的不當
: 跟信仰的宣告無關
你確定？什麼是跟信仰宣告無關
贖罪券的理論基礎是煉獄觀，
這是從天主教教義基礎發展而來的，這是羅馬主教大貴格利(也是教宗）所提出來的
日後馬丁路得的95條，有一部份就是在反對『煉獄』這個教義
（恕刪）
: 使徒當時尚未定義瑪利亞的地位。
: 瑪利亞的地位是教會後來依聖經所得到的啟示。
: 在聖經裏的確難以找到直接談及聖母「無染原罪」的經文，
: 但一般聖經學者都以創世紀3:15及路加1:28作為「無染原罪」的啟示基礎。
: 創3:15被稱為「原始福音」，即是當人犯罪後，天主向人類預告拯救的第一個喜訊。
: 猶太人沒視這段聖經為預言彌賽亞的福音，但教父卻認為這段聖經是預言彌賽亞的勝利。
: 按某些聖經學者的解釋，創3:15中所說的踏破蛇頭的女人，其圓滿意義應當是指瑪利亞。
: 既然因著基督的救恩，這女人能夠戰勝邪惡的魔鬼，
: 換言之，在這女人身上不可能有一刻時間隸屬於罪惡權下，
: 由此推論，聖母從受孕那一刻開始，就沒有受到原罪的玷污。
創世紀3:15
我又要叫你和女人彼此為仇；你的後裔和女人的後裔也彼此為仇。
女人的後裔要傷你的頭；你要傷他的腳跟。
ㄟ～打傷蛇頭的是女人的後裔耶，為什麼說女人的後裔一定是女人？
這應該是指耶穌基督勝過邪惡的權勢吧，怎麼會是指馬利亞？
: 此外，路1:28又有這樣的問候詞：
: 「Greetings, you who are highly favored! The Lord is with you." 」。
: 天使向聖母請安時所說的這句話，並非普通的問候語，
: 天使邀請聖母進入歡樂之中，因為彌賽亞君王要在她身上來到人間。
: 「Greetings, you who are highly favored!The Lord is with you. 」，
: 可以理解為：「歡樂吧！早已被天主所寵愛的」，
: 既然聖母充滿了天主的恩寵（full of grace），
: 則在她身上不會有罪的陰影存在。
太 1:18 耶穌基督降生的事記在下面：他母親馬利亞已經許配了約瑟，
還沒有迎娶，馬利亞就從聖靈懷了孕。
當代神學家莫特曼批評天主教有關馬利亞的論點實是『錯置的聖靈論』
馬利亞之所以懷孕，是受聖靈感孕，
重點應該放在『聖靈』，而不是馬利亞
例如說，如果牧師講道，台下有很多人受到激勵和感動，這個牧師雖然被上帝
大大的使用，（照你下面的說法，他願意配合著上帝的計畫被其使用）
但牧師這個人並不因此而變得很特別，因為是聖靈透過他動工，
我們所強調的是聖靈的工作，而非個人的功勞。
聖經不也有『寶貝放在瓦器裡』的話嗎？
林後 4:7 我們有這寶貝放在瓦器裡，要顯明這莫大的能力是出於神，
不是出於我們。
: : 瑪麗亞願意生下耶穌，跟無染原罪有什麼關連？
: : 其中的推論過程如何？
: 詳見上一段的解釋
: : 還有，耶穌取得肉身，不能「歸功於瑪麗亞」
: 並非歸功於瑪利亞
: 而是瑪利亞配合天主的計畫
: 所以「以利沙伯一聽馬利亞問安，所懷的胎就在腹裡跳動。
: 以利沙伯且被聖靈充滿，高聲喊著說：
: 你在婦女中是有福的！你所懷的胎也是有福的！」（路加1:41~42）
: 「從今以後，萬代要稱我有福」（路加1:48）
另外更正一下昨天G兄在無神論版問的問題
我回去翻了一下資料
關於馬利亞無罪升天(Assumption）這一個觀念，
雖然在第五世紀出土的新約旁經裡有記載，
但因非正典，所以一直未收入正式教義
1950年支持者收集了八百萬的簽名之後，
天主教教義正式加入了這一條。
參考 林鴻信，教理史，禮記出版社
--
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◆ From: 134.208.18.132
※ 編輯: libaga 來自: 134.208.18.132 (08/30 23:47)
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作者: jimmyduh (www.southnews.com.tw) 看板: Christianity
標題: Re: 請問jimmyduh幾個問題
時間: Sat Aug 31 13:29:01 2002
※ 引述《libaga (妍希妍希)》之銘言：
: 我很敬佩你能PO這篇文章，
: 只要是講話有根據的人，我都尊重
: 其實也不是要爭吵，
: 只是希望討論有其聖經根據，
: 該說的還是得說........
: ※ 引述《jimmyduh (www.southnews.com.tw)》之銘言：
: (恕刪）
: : 彼得這個字原義就是磐石，這名字也是耶穌給的，
: : 「這十二個人有西門─耶穌又給他起名叫彼得」（馬可3:16）
: : 「耶穌對他說：西門巴約拿，你是有福的！因為這不是屬血肉的指示你的，乃是我在天
: : 上的父指示的。我還告訴你，你是彼得，我要把我的教會建造在這磐石上；陰間的權
: : 柄，不能勝過他。」（馬太16:17~18）
: : 這說明了耶穌說彼得就是磐石，耶穌要把教會建立在這磐石上。
: 此『彼得』非彼『磐石』......
: 希臘文原文的你是『彼得』是這個字
: 4074 Petros {pet'-ros} 陽性名詞，其意指小石頭
: 而這『磐石』的希臘原文
: 4073 petra {pet'-ra} 陰性名詞，指磐石
: 所以要將彼得等同於磐石似乎有點牽強
: 所以，耶穌不是說『你是彼得，我要把我的教會建立在你這磐石上』，
: 而是『你是小石頭（彼得），我要把我的教會建立在一塊磐石上』。
嗚嗚嗚...耶穌好壞哦，先摸摸人家的頭，再狠狠給人家一巴掌啦...
「...你是有福的...我還告訴你，你只是個小石頭，老子我的教會不是建立在你身上...」
原來耶穌也會KUSO...
應該不是吧...
在希臘文，陽性和陰性的石字固然有不同的寫法，但現在的馬太福音是希臘文譯本，
其原著是阿拉美文（即耶穌說話時所用的語文），
阿拉美文的石字不論是陽性或陰性都是KEPHA（磯法，見約1:42），
所以「彼得」和「磐石」是同一樣的字（KEPHA，磯法）。
約1:42就這樣記載：「…你要叫『刻法』」－－意即伯多祿。」（天主教思高本）
「…你要稱為磯法。」（磯法翻出來就是彼得）。」（基督教和合本）
希臘文（及拉丁文）石頭一字當作人名用時，男的用陽性，女的用陰性，
所以叫伯多祿時，會用陽性的petros，而petros這個陽性詞語解小石，
若要表示「基石」或「磐石」之意時，則要用陰性的petra了（petra解磐石、基石）。
所以，第一句用petros稱伯多祿，因他是男仕，第二句轉用petra，
以表示這個伯多祿（petros）是磐石，不是小石。
: 況且在聖經其他地方所提到的『磐石』也都不是指彼得，
: 而是指著耶穌基督說的
: 羅 9:33 就如經上所記：我在錫安放一塊絆腳的石頭，跌人的磐石；
: 信靠他的人必不至於羞愧。
: 林前 10:4 也都喝了一樣的靈水。所喝的，是出於隨著他們的靈磐石；
: 那磐石就是基督。
: 彼得前書
: 2:4 主乃活石，固然是被人所棄的，卻是被神所揀選、所寶貴的。
: 2:5 你們來到主面前，也就像活石，被建造成為靈宮，作聖潔的祭司，
: 藉著耶穌基督奉獻神所悅納的靈祭。
: 2:6 因為經上說：看哪，我把所揀選、所寶貴的房角石安放在錫安；
: 信靠他的人必不至於羞愧。
: 2:7 所以，他在你們信的人就為寶貴，在那不信的人有話說：
: 匠人所棄的石頭已作了房角的頭塊石頭。
: 2:8 又說：作了絆腳的石頭，跌人的磐石。他們既不順從，
: 就在道理上絆跌（或譯：他們絆跌都因不順從道理）；他們這樣絆跌也是預定的。
: 上述這些經文中的磐石（Petra）顯然都是指耶穌基督，甚至連彼得也認為自己不是
: 那『磐石』，耶穌基督才是....
這裡的確指的是耶穌基督，沒有問題，
彼得是地上教會的磐石，
耶穌是一切恩德的來源，並無矛盾。
: : 耶穌又把天國的鑰匙叫給彼得，
: : 「我要把天國的鑰匙給你，凡你在地上所捆綁的，在天上也要捆綁；
: : 凡你在地上所釋放的，在天上也要釋放。」（馬太16:17~18）
: 是嗎？但這權柄所有門徒都有的，並不是彼得一個人的特權
: 馬太福音 18:18 我實在告訴你們，凡你們在地上所捆綁的，在天上也要捆綁；
: 凡你們在地上所釋放的，在天上也要釋放。
耶穌又搞KUSO了...
剛剛才說不要把教會建在人家這個無路用的小石子身上，
現在又給人家一把無路用的天國鑰匙....嗚嗚嗚...
不不不，馬太18:18那句話，在約翰福音20:21~23裡實現了，
「耶穌又對他們說：願你們平安！父怎樣差遣了我，我也照樣差遣你們。
說了這話，就向他們吹一口氣，說：你們受聖靈！
你們赦免誰的罪，誰的罪就赦免了；你們留下誰的罪，誰的罪就留下了。」
天國的鑰匙，指的是教會之首，
赦罪的權柄是由耶穌藉由聖靈交給了每個門徒，耶穌講的話並無矛盾。
: （恕刪）
: : 贖罪券是為了集資蓋教堂與軍費所想出來的方式 是決策過程的不當
: : 跟信仰的宣告無關
: 你確定？什麼是跟信仰宣告無關
: 贖罪券的理論基礎是煉獄觀，
: 這是從天主教教義基礎發展而來的，這是羅馬主教大貴格利(也是教宗）所提出來的
: 日後馬丁路得的95條，有一部份就是在反對『煉獄』這個教義
我就知道您沒有把我上次用功排版的文章仔細看完。
又把我那些東西刪掉，我現在正在po文章，也沒辦法去找來貼...
等我一下啊...我找我的檔案...
......
.....
....
...
..
.
啊，有了有了，來看一下，這次抓重點出來就好了，省得排版...
首先，天主教給它的中文名稱不是「教皇『無誤』」，而是「教宗不能錯權」。
「教宗不能錯權」不是說教宗做甚麼、說甚麼也不會出錯。
他是會出錯的，也會犯罪跌倒，需要告解，需要被主耶穌救贖。
「教宗不能錯權」這名稱指明它是教宗在其「職務上」（不是教宗本人）所擁有的
一種特別的「權柄」......
教宗的「不能錯」正源於教會的「不能錯」......
而教會之所以有「不能錯」這恩典，是源於主耶穌在約翰14:17，15:26，16:13的許諾：
祂派遣聖神這個真理之神來領導教會，聖神領導教會到達真理，幫助他們固守真理，
因為天主的啟示是不能錯誤的真理，教會將天主的啟示忠實地陳述出來，
所以教會在「定斷」有關信理和倫理的道理時能夠「不能錯」......
教會的「不能錯」既源於聖神，為何教會又做出許多錯事來，
中世紀時教會也曾有腐敗的日子，豈不是有錯才對嗎？
教會雖然有聖神這個真理之神的帶領，但其成員都是有人性軟弱的人，
教會在「實踐」福音教訓時，是會有犯罪跌倒的可能的，
就正如
「我們每個基督徒都宣認天主是全能的，祂會眷顧我們每一個人」
－－在「陳述」這端真理上是沒有錯的，
「但當有困難危險的時候，我們又未必信靠天主」
－－當我們將這端真理「實踐（或應用）」在生活上時則能夠「出錯」，
沒按真理而生活。
雖然「陳述天主的啟示和真理」，
跟「按這些真理、按福音而生活」彼此有密切的關係，但它們是屬於兩個大範疇的。
教宗和教會的「不能錯」是屬於「陳述真理、定斷信理和倫理」的範疇，
並非「實踐福音教訓與否」的範疇。
教宗和教會的「不能錯」是說教會「定斷」信理和倫理時「不能錯」，
而不是說教宗和教會在「實踐」信仰時「不能錯」，或不會犯罪跌倒。
Ａ）教宗在何時無誤？
他受著嚴格的限制，他運用「不能錯權」時，要聯同整個教會，
與整個教會信仰吻合，並正式地、以決定的行動來宣佈該項教理。
Ｂ）在那一方面無誤？
只限於定斷信理和倫理時。
Ｃ）教宗無誤背後基於甚麼無誤？
基於教會的不能錯，最終是基於聖神的不能錯
Ｄ）在「組織」的角度而言，教宗為何無誤？
因為他可以最高牧者和導師的身份，代表整個教會發言。
因此您說：「贖罪券的理論基礎是煉獄觀」這是正確的陳述事實。
但因這句話而推翻「教宗不能錯權」，也未免跳太快了，
煉獄觀屬於上面B的範圍，是一種教理的宣布，
而贖罪券的發行，我說過，是為了募集經費來建教堂和軍費的教會行政措施，
是政策上的錯誤，不屬於「教宗不能錯權」。
至於馬丁路德那幾條（對不起，懶得捲上去了），
那是他個人的信仰，我不與置評。
如果我連那個都要去解釋的話，我看還有很多東西都解釋不完了，
: （恕刪）
: : 使徒當時尚未定義瑪利亞的地位。
: : 瑪利亞的地位是教會後來依聖經所得到的啟示。
: : 在聖經裏的確難以找到直接談及聖母「無染原罪」的經文，
: : 但一般聖經學者都以創世紀3:15及路加1:28作為「無染原罪」的啟示基礎。
: : 創3:15被稱為「原始福音」，即是當人犯罪後，天主向人類預告拯救的第一個喜訊。
: : 猶太人沒視這段聖經為預言彌賽亞的福音，但教父卻認為這段聖經是預言彌賽亞的勝利。
: : 按某些聖經學者的解釋，創3:15中所說的踏破蛇頭的女人，其圓滿意義應當是指瑪利亞。
: : 既然因著基督的救恩，這女人能夠戰勝邪惡的魔鬼，
: : 換言之，在這女人身上不可能有一刻時間隸屬於罪惡權下，
: : 由此推論，聖母從受孕那一刻開始，就沒有受到原罪的玷污。
: 創世紀3:15
: 我又要叫你和女人彼此為仇；你的後裔和女人的後裔也彼此為仇。
: 女人的後裔要傷你的頭；你要傷他的腳跟。
: ㄟ～打傷蛇頭的是女人的後裔耶，為什麼說女人的後裔一定是女人？
Genesis 3:15
「And I will put enmity between you and the woman,
and between your offspring and hers;
he will crush your head, and you will strike his heel.」
￣ ￣￣
這是英文NIV版，注意詞性，雖然用的是陽性，
然而，在希伯來文聖經版本並無統一版本，
那個he的位置到底該用he還是she，也有人譯為it或they，至今無一定論。
因此有些神學家在解釋經文的時候，也有版本上的取捨問題。
: 這應該是指耶穌基督勝過邪惡的權勢吧，怎麼會是指馬利亞？
天主教認為耶穌與瑪利亞是一種「合作關係」，
天主藉瑪利亞的信德賦予聖子肉身，耶穌才能來到世上勝過邪惡的力量。
瑪利亞完全接受天主的安排，甘心承受一切，這種信德可不輸給亞伯拉罕。
耶穌是新亞當，瑪利亞則是新夏娃，
亞當因為夏娃而犯罪，新亞當乃藉由新夏娃戰勝罪惡，
這是很完美的救贖計畫。
（至於那個屬靈順序，很抱歉我真的孤陋寡聞。）
耶穌第一次顯神蹟，正是瑪利亞和耶穌的合作而成：
「酒用盡了，耶穌的母親對他說：他們沒有酒了。
耶穌說：母親（原文作婦人），我與你有什麼相干﹖我的時候還沒有到。
他母親對用人說：他告訴你們什麼，你們就作什麼。」（約翰2:3~5）
這個翻譯很糟糕，好像耶穌在罵老母，我信仰的耶穌有這麼不孝嗎？
喔不，
天主教版：「女人，這於我和妳有什麼關係？我的時刻尚未來到。」
NIV版：「"Dear woman, why do you involve me?" Jesus replied,
"My time has not yet come." 」
NASV版：「Woman,what does that have to do with us? My hour has not yet 」
AMP版：「woman, what is that to you and to Me? My time has not yet come.」
耶穌第一次顯神蹟是個很重要的事件，
約翰在這裡讓耶穌稱呼瑪利亞為「女人」，
正是呼應後來所寫的啟示錄12:1中
那位「身披日頭，腳踏月亮，頭戴十二星的冠冕」的女人，
啟示錄12:1的「女人」又呼應了創世紀3:15的「女人」。
而耶穌又說「us」「you and me」，正是指出一種密切的合作關係，
意思就是：「這種沒有酒了的事情，與「我們」無關啊！」
至於版本差異的問題，我想應該要找出最原始的版本才能定論。
再者，耶穌說顯示神蹟的時候還沒到，
卻因為瑪利亞的要求而提前發生了，（注意：並非瑪利亞使之發生，而是耶穌答應了。）
這表示了瑪利亞早已知道耶穌的能力，並且細心體貼這家主人，以及慈愛的特性。
同時也表現耶穌對於母親的尊敬與孝順。
另外，耶穌被釘在十字架上的時候，將瑪利亞交給約翰，
也表現了耶穌對瑪利亞的重視。
瑪利亞一生跟隨耶穌，
從耶穌一出生就帶著他躲避追殺，
耶穌12歲留在耶路撒冷講道，瑪利亞著急地回去找他，
看著耶穌第一次顯神蹟，
讓耶穌丟下自己，任由他不務木匠的正業，四處趴趴走去傳福音，
看著耶穌渾身是血地背十字架，看他被釘，看他嘶吼、斷氣。
可瑪利亞從來也沒有阻止過耶穌，為了天主的計畫，默默承受這一切心痛。
瑪利亞這「女人」的信德可說是超越亞伯拉罕了。
上面這麼一連串的「女人」看下來，
從創世紀的預像、賦予耶穌肉身、支持耶穌、見證復活、到成為啟示錄的一個角色，
瑪利亞一直都在天主的計畫中扮演了輔佐的角色，
因此神學家解釋「女人的後裔」不但是指耶穌，也同時指出瑪利亞與耶穌的合作關係。
: : 此外，路1:28又有這樣的問候詞：
: : 「Greetings, you who are highly favored! The Lord is with you." 」。
: : 天使向聖母請安時所說的這句話，並非普通的問候語，
: : 天使邀請聖母進入歡樂之中，因為彌賽亞君王要在她身上來到人間。
: : 「Greetings, you who are highly favored!The Lord is with you. 」，
: : 可以理解為：「歡樂吧！早已被天主所寵愛的」，
: : 既然聖母充滿了天主的恩寵（full of grace），
: : 則在她身上不會有罪的陰影存在。
: 太 1:18 耶穌基督降生的事記在下面：他母親馬利亞已經許配了約瑟，
: 還沒有迎娶，馬利亞就從聖靈懷了孕。
: 當代神學家莫特曼批評天主教有關馬利亞的論點實是『錯置的聖靈論』
: 馬利亞之所以懷孕，是受聖靈感孕，
: 重點應該放在『聖靈』，而不是馬利亞
: 例如說，如果牧師講道，台下有很多人受到激勵和感動，這個牧師雖然被上帝
: 大大的使用，（照你下面的說法，他願意配合著上帝的計畫被其使用）
: 但牧師這個人並不因此而變得很特別，因為是聖靈透過他動工，
: 我們所強調的是聖靈的工作，而非個人的功勞。
: 聖經不也有『寶貝放在瓦器裡』的話嗎？
: 林後 4:7 我們有這寶貝放在瓦器裡，要顯明這莫大的能力是出於神，
: 不是出於我們。
路加福音1:28~38描寫得很清楚：
「天使進去，對他說：蒙大恩的女子，我問你安，主和你同在了！
馬利亞因這話就很驚慌，又反復思想這樣問安是什麼意思。
天使對他說：馬利亞，不要怕！你在神面前已經蒙恩了。
你要懷孕生子，可以給他起名叫耶穌。
他要為大，稱為至高者的兒子；主神要把他祖大衛的位給他。
他要作雅各家的王，直到永遠；他的國也沒有窮盡。
馬利亞對天使說：我沒有出嫁，怎麼有這事呢﹖
天使回答說：聖靈要臨到你身上，至高者的能力要蔭庇你，
因此所要生的聖者必稱為神的兒子（或作：所要生的，必稱為聖，稱為神的兒子）。
況且你的親戚以利沙伯，在年老的時候也懷了男胎，
就是那素來稱為不生育的，現在有孕六個月了。
因為，出於神的話，沒有一句不帶能力的。
馬利亞說：我是主的使女，情願照你的話成就在我身上。天使就離開他去了。」
天使告訴瑪利亞這個計畫，瑪利亞起先很害怕、懷疑，不太願意答應，
但後來欣然同意了，於是聖靈才能降孕。
試想，當時未婚懷孕是犯了姦淫罪的，按律法應該要用石頭砸死，
瑪利亞當然會很害怕，萬一當時瑪利亞信德不夠，又或者貪生怕死，
不願接受這個安排，聖靈能逼他懷孕嗎？那不是強.....迫嗎？
瑪利亞只要說出半句拒絕的話，救贖計畫就毀了。
但是瑪利亞願意冒生命危險來成全天主的計畫，
並從此將一生奉獻給天主以及耶穌，
可不是隨便一般人能答應的。
聖子降世是這麼重要的一件事，
跟牧師講道差很多吧？
如果牧師被上帝大大使用，能跟聖子降世相比，
那聖子當時也不用來到世上了，直接從天上「遙控」一個瓦器，
讓他講耶穌該講的話，做耶穌該做的事，遙控他去給人釘十字架再復活。
或者乾脆一點，也根本不用去問瑪利亞的意見了，直接讓他結婚生子，
再讓瑪利亞的兒子受「聖靈感動」就好了，不是省事得多嗎？
: : 詳見上一段的解釋
: : 並非歸功於瑪利亞
: : 而是瑪利亞配合天主的計畫
: : 所以「以利沙伯一聽馬利亞問安，所懷的胎就在腹裡跳動。
: : 以利沙伯且被聖靈充滿，高聲喊著說：
: : 你在婦女中是有福的！你所懷的胎也是有福的！」（路加1:41~42）
: : 「從今以後，萬代要稱我有福」（路加1:48）
: 另外更正一下昨天G兄在無神論版問的問題
: 我回去翻了一下資料
: 關於馬利亞無罪升天(Assumption）這一個觀念，
: 雖然在第五世紀出土的新約旁經裡有記載，
: 但因非正典，所以一直未收入正式教義
: 1950年支持者收集了八百萬的簽名之後，
: 天主教教義正式加入了這一條。
: 參考 林鴻信，教理史，禮記出版社
連署簽名只是讓教廷聽到基層聲音的方法。
要知道天主教對於信理雖然由教廷統一發佈，
內部的聲音也是很多的，
無論在神學思考、解釋聖經等各方面仍給人很大的自由，
除非公開表達一些「亂喇賽」的看法，並四處宣講，基本上教會是不會干涉的。
天主教會內，其實是百花齊放的，不同的神學看法可以討論，
最後教會接受某一個看法（或綜合多個看法而為一個較為全面的見解），才作出定斷。
即使因為有很多信眾的簽名，
要加入新教義也要經過教廷的討論同意，
其中必然有極為激烈的爭辯與爭論，
一堆人拼命鑽研聖經找出聖經裡面的根據，
達成共識後才由教廷正是頒佈，
不是搞連署簽名就能通過的，
上面那資料未免太簡潔了一點。
要是搞連署簽名有用，天主教早就有女性的神父了。
--
KUSO聖經馬太福音16:15~18
耶穌說：你們說我是誰﹖
西門彼得回答說：你是救世主，是永生神的兒子。
耶穌對他說：西門巴約拿，你是有福的...我還告訴你，你是狗腿...
--
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◆ From: 211.74.76.122
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作者: libaga (妍希妍希) 看板: Christianity
標題: Re: 請問jimmyduh幾個問題
時間: Sun Sep 1 00:50:23 2002
※ 引述《jimmyduh (www.southnews.com.tw)》之銘言：
: ※ 引述《libaga (妍希妍希)》之銘言：
: 在希臘文，陽性和陰性的石字固然有不同的寫法，但現在的馬太福音是希臘文譯本，
: 其原著是阿拉美文（即耶穌說話時所用的語文），
~~~~~~~~~~~~~~？請問資料引自何處....有人發現了馬太福音的原本嗎？
雖然早期的教父們認為馬太福音最初是馬太用希伯來文或亞蘭文寫成，
後來又用希臘文寫一次。但這一直都還有爭議，
沒有成為定論...
（恕刪）
: : 況且在聖經其他地方所提到的『磐石』也都不是指彼得，
: : 而是指著耶穌基督說的
: : 羅 9:33 就如經上所記：我在錫安放一塊絆腳的石頭，跌人的磐石；
: : 信靠他的人必不至於羞愧。
: : 林前 10:4 也都喝了一樣的靈水。所喝的，是出於隨著他們的靈磐石；
: : 那磐石就是基督。
: : 彼得前書
: : 2:4 主乃活石，固然是被人所棄的，卻是被神所揀選、所寶貴的。
: : 2:5 你們來到主面前，也就像活石，被建造成為靈宮，作聖潔的祭司，
: : 藉著耶穌基督奉獻神所悅納的靈祭。
: : 2:6 因為經上說：看哪，我把所揀選、所寶貴的房角石安放在錫安；
: : 信靠他的人必不至於羞愧。
: : 2:7 所以，他在你們信的人就為寶貴，在那不信的人有話說：
: : 匠人所棄的石頭已作了房角的頭塊石頭。
: : 2:8 又說：作了絆腳的石頭，跌人的磐石。他們既不順從，
: : 就在道理上絆跌（或譯：他們絆跌都因不順從道理）；他們這樣絆跌也是預定的。
: : 上述這些經文中的磐石（Petra）顯然都是指耶穌基督，甚至連彼得也認為自己不是
: : 那『磐石』，耶穌基督才是....
: 這裡的確指的是耶穌基督，沒有問題，
: 彼得是地上教會的磐石，
: 耶穌是一切恩德的來源，並無矛盾。
沒有矛盾？
舊約聖經稱神為磐石的經節有
申32：4，15，31，37；撒上2：2；撒下22：3，32，47；
詩18：2，31；78：35；89：26；95：1
新約聖經也稱基督為磐石
羅9：33；林前10：4
全本聖經出現這麼多次磐石，指的不是神就是基督
甚至連彼得也認為教會建造在基督身上，基督是磐石
彼前2：4－8
根據全本聖經的佐證，『教會建立在這磐石上』應該是指
耶穌要將教會建立在神的保守和權能，怎麼能夠說是要將
教會建立在彼得一個人身上呢？這是很不能接受的..
教父奧古斯丁也主張磐石指得應是基督，反對將磐石解釋成彼得的說法...
: : 是嗎？但這權柄所有門徒都有的，並不是彼得一個人的特權
: : 馬太福音 18:18 我實在告訴你們，凡你們在地上所捆綁的，在天上也要捆綁；
: : 凡你們在地上所釋放的，在天上也要釋放。
（恕刪）
: 不不不，馬太18:18那句話，在約翰福音20:21~23裡實現了，
: 「耶穌又對他們說：願你們平安！父怎樣差遣了我，我也照樣差遣你們。
: 說了這話，就向他們吹一口氣，說：你們受聖靈！
: 你們赦免誰的罪，誰的罪就赦免了；你們留下誰的罪，誰的罪就留下了。」
: 天國的鑰匙，指的是教會之首，
: 赦罪的權柄是由耶穌藉由聖靈交給了每個門徒，耶穌講的話並無矛盾﹛yꐊ『天國的鑰匙，指的是教會之首』的根據為何？
我反對這樣曲解聖經
天國的鑰匙的權柄，指得應當是『凡在地上所捆綁或釋放的，在天上也得相對性的果效』
『鑰匙』、『捆綁』與『釋放』這些詞都是猶太人熟悉的，，『鑰匙』常用來比喻有權柄
或有責任的人，如 路11：52稱文士為有『知識的鑰』，因為他們明白律法並承擔督教百姓
律法的責任。『捆綁』和『釋放』則常被引申做『禁止』和『赦免』...是公會宣布官方
判決的法庭式用語。
同樣耶穌賜給門徒天國之鑰的權柄，是因為他們承受了天國的福音，擁有福音的知識，
就好像擁有一把打開天國大門的鑰匙一樣，當他們向人傳福音時，可向接受者宣告他罪得
赦，為他們打開天國之大門，拒絕者則宣判他仍受罪之捆綁，被拒於天國門外。
（恕刪）
: 因此您說：「贖罪券的理論基礎是煉獄觀」這是正確的陳述事實。
: 但因這句話而推翻「教宗不能錯權」，也未免跳太快了，
ㄟ～你那麼快就忘掉你說的話喔
我幫你引出來
:贖罪券是為了集資蓋教堂與軍費所想出來的方式 是決策過程的不當
: 跟信仰的宣告無關
你自己說贖罪券和信仰宣告無關，我才提性你贖罪券背後的教義是
教宗 大貴格利提出來的，跟信仰宣告無關？贖罪券的的發行本身就是
對煉獄觀的信仰宣告...而煉獄觀也是沒有聖經基礎教義，無誤嗎？
可以再討論啊....用不著那麼閃躲嘛...
至於教宗無誤那一段，（哈哈..又刪掉了）
我同意人必須靠著聖靈的幫助，才能做出正確的教導
但這不應該只限於教宗一人，而是全體信徒皆然
但要加上一條但書，人因著罪性、軟弱大部分時候不能接受聖靈的引領
甚至會消滅聖靈的感動...
又如果教宗無誤根源於聖靈無誤，為什麼要只限於教義與倫理部分
難道聖靈的知識只在教義與倫理上正確嗎？
還是急著要和哥白尼那次教會的錯謬事件撇清關係？
: 煉獄觀屬於上面B的範圍，是一種教理的宣布，
: 而贖罪券的發行，我說過，是為了募集經費來建教堂和軍費的教會行政措施，
: 是政策上的錯誤，不屬於「教宗不能錯權」。
: 至於馬丁路德那幾條（對不起，懶得捲上去了），
: 那是他個人的信仰，我不與置評。
: 如果我連那個都要去解釋的話，我看還有很多東西都解釋不完了，
: : （恕刪）
: : 創世紀3:15
: : 我又要叫你和女人彼此為仇；你的後裔和女人的後裔也彼此為仇。
: : 女人的後裔要傷你的頭；你要傷他的腳跟。
: : ㄟ～打傷蛇頭的是女人的後裔耶，為什麼說女人的後裔一定是女人？
: Genesis 3:15
: 「And I will put enmity between you and the woman,
: and between your offspring and hers;
: he will crush your head, and you will strike his heel.」
: ￣ ￣￣
: 這是英文NIV版，注意詞性，雖然用的是陽性，
: 然而，在希伯來文聖經版本並無統一版本，
: 那個he的位置到底該用he還是she，也有人譯為it或they，至今無一定論。
: 因此有些神學家在解釋經文的時候，也有版本上的取捨問題。
呵呵～你也不肯定對嗎？
那你當初為什麼說：『那女人要傷蛇的頭』啊？
你舉得NIV明明就贊同我的說法...
拜託一下，引一些贊同你說法的抄本讓我瞧瞧...
還有請你分清楚『版本』和『抄本』和『譯本』的分別
不要讓人笑了...
: 天主教認為耶穌與瑪利亞是一種「合作關係」，
: 天主藉瑪利亞的信德賦予聖子肉身，耶穌才能來到世上勝過邪惡的力量。
: 瑪利亞完全接受天主的安排，甘心承受一切，這種信德可不輸給亞伯拉罕。
: 耶穌是新亞當，瑪利亞則是新夏娃，
: 亞當因為夏娃而犯罪，新亞當乃藉由新夏娃戰勝罪惡，
: 這是很完美的救贖計畫。
我上一篇已經說過，這是『錯置的聖靈論』..
現在又說一遍
天主教太高舉『人』的重要性了
教宗是其一、馬利亞也是其一...
（以下恕刪）
: : 另外更正一下昨天G兄在無神論版問的問題
: : 我回去翻了一下資料
: : 關於馬利亞無罪升天(Assumption）這一個觀念，
: : 雖然在第五世紀出土的新約旁經裡有記載，
: : 但因非正典，所以一直未收入正式教義
: : 1950年支持者收集了八百萬的簽名之後，
: : 天主教教義正式加入了這一條。
: : 參考 林鴻信，教理史，禮記出版社
: 連署簽名只是讓教廷聽到基層聲音的方法。
: 要知道天主教對於信理雖然由教廷統一發佈，
: 內部的聲音也是很多的，
: 無論在神學思考、解釋聖經等各方面仍給人很大的自由，
: 除非公開表達一些「亂喇賽」的看法，並四處宣講，基本上教會是不會干涉的。
: 天主教會內，其實是百花齊放的，不同的神學看法可以討論，
: 最後教會接受某一個看法（或綜合多個看法而為一個較為全面的見解），才作出定斷。
: 即使因為有很多信眾的簽名，
: 要加入新教義也要經過教廷的討論同意，
: 其中必然有極為激烈的爭辯與爭論，
: 一堆人拼命鑽研聖經找出聖經裡面的根據，
: 達成共識後才由教廷正式頒佈，
: 不是搞連署簽名就能通過的，
: 上面那資料未免太簡潔了一點。
: 要是搞連署簽名有用，天主教早就有女性的神父了。
ㄟ...嫌人家的資料簡潔之前，先看看自己提出了什麼資料根據沒有
要是我不說～你還真不知道有這回事咧..........
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作者: libaga (妍希妍希) 看板: Christianity
標題: Re: 請問jimmyduh幾個問題
時間: Mon Sep 2 01:30:50 2002
※ 引述《jimmyduh (www.southnews.com.tw)》之銘言：
: 嗚嗚嗚...耶穌你好壞哦，先摸摸人家的頭，再狠狠給人家一巴掌啦...
: 「...你是有福的...我還告訴你，你只是個小石頭，老子我的教會不是建立在你身上...」
: 原來耶穌也會搞KUSO...
唉～『有福』就是一定得將教會的根基建在一個彼得身上嗎？
試問彼得，區區一個漁夫居然能說出：『你是基督、神的兒子』這樣偉大的認信
這不是凡人告訴他、乃是神所啟示的....
接受神的啟示，這樣的人豈不是有福？
耶穌賜給彼得等門徒福音宣揚的責任與權柄，這樣的人豈不有福？
耶穌向其門徒保證祂的教會堅固永不動搖，因為要將其建築在
神權能的保守與啟示之上，有了這樣子的保證與確信的人豈不有福？
綜觀符類福音，人之所以有福，乃是因為他承受天國
而非是所謂『教會之首』的地位。
（恕刪）
: 瑪利亞一生跟隨耶穌，
: 從耶穌一出生就帶著他躲避追殺，
: 耶穌12歲留在耶路撒冷講道，瑪利亞著急地回去找他，
: 看著耶穌第一次顯神蹟，
: 讓耶穌丟下自己，任由他不務木匠的正業，四處趴趴走去傳福音，
: 看著耶穌渾身是血地背十字架，看他被釘，看他嘶吼、斷氣。
: 可瑪利亞從來也沒有阻止過耶穌，為了天主的計畫，默默承受這一切心痛。
: 瑪利亞這「女人」的信德可說是超越亞伯拉罕了。
～～～～～～聖經根據在哪？請不要妄下斷語
那歷史上一大票不顧自己性命的殉教者的『信德』是不是也遠遠超越亞伯拉罕啦？
事實上，經上說：『亞伯拉罕信上帝，這就稱為他的義。』
強調的是『相信』上帝是上帝，這種信而投身的『信心』
而不是高舉人的偉大，強調這人的作為有多了不起
請不要把 『神』的工作，當成『人』的功勞。
（恕刪）
: 路加福音1:28~38描寫得很清楚：
: 「天使進去，對他說：蒙大恩的女子，我問你安，主和你同在了！
: 馬利亞因這話就很驚慌，又反復思想這樣問安是什麼意思。
: 天使對他說：馬利亞，不要怕！你在神面前已經蒙恩了。
: 你要懷孕生子，可以給他起名叫耶穌。
: 他要為大，稱為至高者的兒子；主神要把他祖大衛的位給他。
: 他要作雅各家的王，直到永遠；他的國也沒有窮盡。
: 馬利亞對天使說：我沒有出嫁，怎麼有這事呢﹖
: 天使回答說：聖靈要臨到你身上，至高者的能力要蔭庇你，
: 因此所要生的聖者必稱為神的兒子（或作：所要生的，必稱為聖，稱為神的兒子）。
: 況且你的親戚以利沙伯，在年老的時候也懷了男胎，
: 就是那素來稱為不生育的，現在有孕六個月了。
: 因為，出於神的話，沒有一句不帶能力的。
: 馬利亞說：我是主的使女，情願照你的話成就在我身上。天使就離開他去了。」
: 天使告訴瑪利亞這個計畫，瑪利亞起先很害怕、懷疑，不太願意答應，
: 但後來欣然同意了，於是聖靈才能降孕。
: 試想，當時未婚懷孕是犯了姦淫罪的，按律法應該要用石頭砸死，
: 瑪利亞當然會很害怕，萬一當時瑪利亞信德不夠，又或者貪生怕死，
: 不願接受這個安排，聖靈能逼他懷孕嗎？那不是強.....迫嗎？
: 瑪利亞只要說出半句拒絕的話，救贖計畫就毀了。
～～～～～～
唉～這實在是太強調人的重要，而忽略了神的全能
馬利亞真那麼重要，以致於『只要說出半句拒絕的話，救贖計畫就毀了』
那麼這樣說來，
他的丈夫約瑟豈不同樣重要？只要他向公會揭發她未婚懷孕，
馬利亞就會被用石頭打死，上帝對人類的救贖計畫就毀了..
馬利亞的父母不也同樣重要？如果他們沒有相遇、結婚，
就不會生下馬利亞，沒有馬利亞整個救贖計畫就毀了...
無限上推的話，馬利亞的祖先是不是每一個都同樣重要？
沒有他們就沒有馬利亞，上帝的救贖就毀了，不是嗎？
那這樣他們是不是都應該『無染原罪』且『無罪升天』？
說第三次了～馬利亞受『聖靈』感孕，我們應該強調的是聖靈的工作
而不是高舉人的重要性。人總是很喜歡誇耀自己的功勞，卻忘了這一切
的背後都是全能 神的保守。
再引一遍這個經節，希望你能明白我的立場
林後 4:7 我們有這寶貝放在瓦器裡，要顯明這莫大的能力是出於神，
不是出於我們。
: 但是瑪利亞願意冒生命危險來成全天主的計畫，
: 並從此將一生奉獻給天主以及耶穌，
: 可不是隨便一般人能答應的。
多少無名的殉教者他們也願意『冒生命危險來成全天主的計畫，
並從此將一生奉獻給天主以及耶穌』以致於死......
他們的地位何在？我們看到的不僅僅是個人情操的偉大，
而是在背後吸引其無怨無悔奉獻生命的那一位， 永生的真神。
: 聖子降世是這麼重要的一件事，
: 跟牧師講道差很多吧？
: 如果牧師被上帝大大使用，能跟聖子降世相比，
: 那聖子當時也不用來到世上了，直接從天上「遙控」一個瓦器，
: 讓他講耶穌該講的話，做耶穌該做的事，遙控他去給人釘十字架再復活。
: 或者乾脆一點，也根本不用去問瑪利亞的意見了，直接讓他結婚生子，
: 再讓瑪利亞的兒子受「聖靈感動」就好了，不是省事得多嗎？
你這樣說是因為不明白林後 4:7的意義....
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作者: thsin (ㄅ半快手) 看板: Christianity
標題: Re: 請問jimmyduh幾個問題
時間: Mon Sep 2 12:13:47 2002
: 耶穌要將教會建立在神的保守和權能，怎麼能夠說是要將
: 教會建立在彼得一個人身上呢？這是很不能接受的..
~~~~~~~~~~~~~
不是這樣吧...???教會當然是建立在每位教友身上呀...
只是我們相信耶穌把領導教會的權柄教給伯多祿...
當然..教會是由人組成的..
人都是罪人...因此有錯誤的時候...
所以依照時代的不同...才會有新的改革和反省呀...
（恕刪）
: 但這不應該只限於教宗一人，而是全體信徒皆然
: 但要加上一條但書，人因著罪性、軟弱大部分時候不能接受聖靈的引領
: 甚至會消滅聖靈的感動...
: 又如果教宗無誤根源於聖靈無誤，為什麼要只限於教義與倫理部分
: 難道聖靈的知識只在教義與倫理上正確嗎？
: 還是急著要和哥白尼那次教會的錯謬事件撇清關係？
我個人覺得啦...教義和倫理的部份...才是天主教教會擁有權威的地方..
嗯...應該說天主教友認定教會有權威的地方在於教會對"教義和倫理的部分"...
因此教宗無誤只限於此...
不然教宗不愛吃紅蘿蔔..那全世界的教友都說不吃紅蘿蔔是對的...
哈..只是隨便說個冰笑話...
大家不要太認真...
: 呵呵～你也不肯定對嗎？
: 那你當初為什麼說：『那女人要傷蛇的頭』啊？
: 你舉得NIV明明就贊同我的說法...
: 拜託一下，引一些贊同你說法的抄本讓我瞧瞧...
: 還有請你分清楚『版本』和『抄本』和『譯本』的分別
: 不要讓人笑了...
不會有人笑的...
當人們認真的討論一件事情的時候...
是不會被取笑的...
不過如果人們是認真說笑話...那倒是可以笑一笑...
: : 天主教認為耶穌與瑪利亞是一種「合作關係」，
: : 天主藉瑪利亞的信德賦予聖子肉身，耶穌才能來到世上勝過邪惡的力量。
: : 瑪利亞完全接受天主的安排，甘心承受一切，這種信德可不輸給亞伯拉罕。
: : 耶穌是新亞當，瑪利亞則是新夏娃，
: : 亞當因為夏娃而犯罪，新亞當乃藉由新夏娃戰勝罪惡，
: : 這是很完美的救贖計畫。
: 我上一篇已經說過，這是『錯置的聖靈論』..
: 現在又說一遍
: 天主教太高舉『人』的重要性了
: 教宗是其一、馬利亞也是其一...
當然...我們知道..瑪麗亞的一切.她的生命她的信仰...都是從天主而來...
一切的一切...都是天主白白賞賜的...
而天主教所尊敬的..是瑪麗亞願意聽從天主的話的精神...
因為那不是一般人隨便就做的到得...
（以下恕刪）
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作者: jimmyduh (www.southnews.com.tw) 看板: Christianity
標題: Re: 請問jimmyduh幾個問題
時間: Mon Sep 2 21:58:17 2002
※ 引述《libaga (妍希妍希)》之銘言：
: ※ 引述《jimmyduh (www.southnews.com.tw)》之銘言：
: : 在希臘文，陽性和陰性的石字固然有不同的寫法，但現在的馬太福音是希臘文譯本，
: : 其原著是阿拉美文（即耶穌說話時所用的語文），
: ~~~~~~~~~~~~~~？請問資料引自何處....有人發現了馬太福音的原本嗎？
資料引自天主教思高版聖經瑪竇福音引言。
至於考古，不是我的工作。
: 雖然早期的教父們認為馬太福音最初是馬太用希伯來文或亞蘭文寫成，
: 後來又用希臘文寫一次。但這一直都還有爭議，
: 沒有成為定論...
別離題，
退一萬步而言，就算馬太福音就是用希臘文寫成的好了，
耶穌講的語言就是阿拉美文，
耶穌口中所講的磐石並沒有陰性陽性之分。
約1:42「…你要稱為磯法。」的磯法同樣也沒有分陰性陽性。
: （恕刪）
: : 這裡的確指的是耶穌基督，沒有問題，
: : 彼得是地上教會的磐石，
: : 耶穌是一切恩德的來源，並無矛盾。
: 沒有矛盾？
: 舊約聖經稱神為磐石的經節有
: 申32：4，15，31，37；撒上2：2；撒下22：3，32，47；
: 詩18：2，31；78：35；89：26；95：1
: 新約聖經也稱基督為磐石
: 羅9：33；林前10：4
: 全本聖經出現這麼多次磐石，指的不是神就是基督
: 甚至連彼得也認為教會建造在基督身上，基督是磐石
: 彼前2：4－8
: 根據全本聖經的佐證，『教會建立在這磐石上』應該是指
: 耶穌要將教會建立在神的保守和權能，怎麼能夠說是要將
: 教會建立在彼得一個人身上呢？這是很不能接受的..
: 教父奧古斯丁也主張磐石指得應是基督，反對將磐石解釋成彼得的說法...
以賽亞書51:1
「你們這追求公義、尋求耶和華的，當聽我言！你們要追想被鑿而出的磐石，
被挖而出的巖穴。」
這裡指的就不是耶穌基督，而是亞伯拉罕。
「磐石」一詞在不同的經文可以指不同的對象，
即在某處指基督，在另一處指彼得，這樣並不構成問題。
這是天主教神學家對於聖經的圓滿解釋，至於您不認同，我們也不強迫您接受。
: （恕刪）
: : 不不不，馬太18:18那句話，在約翰福音20:21~23裡實現了，
: : 「耶穌又對他們說：願你們平安！父怎樣差遣了我，我也照樣差遣你們。
: : 說了這話，就向他們吹一口氣，說：你們受聖靈！
: : 你們赦免誰的罪，誰的罪就赦免了；你們留下誰的罪，誰的罪就留下了。」
: : 天國的鑰匙，指的是教會之首，
: : 赦罪的權柄是由耶穌藉由聖靈交給了每個門徒，耶穌講的話並無矛盾﹛yꐊ: 『天國的鑰匙，指的是教會之首』的根據為何？
: 我反對這樣曲解聖經
^^^^^^^^請注意您的用詞，謝謝。
解經觀點不同乃在所難免，但誰有資格論斷誰曲解誰正解？
我從來沒有反對過基督教的解經方式，我也從未說過基督教在曲解聖經，
但容我提醒，如果為了反對某些教義，而抱持著堅定的某一立場的態度來解釋聖經，
只會造成聖經內的自相矛盾，
而天主教的神學系統，無數神學家窮畢生之力鑽研聖經，遇到矛盾了就再重來，
經過2000年累積與發展，已經達到一種完全圓滿的境界了，
請勿如此輕率斷定曲解聖經。
: 天國的鑰匙的權柄，指得應當是『凡在地上所捆綁或釋放的，在天上也得相對性的果效』
: 『鑰匙』、『捆綁』與『釋放』這些詞都是猶太人熟悉的，，『鑰匙』常用來比喻有權柄
: 或有責任的人，如 路11：52稱文士為有『知識的鑰』，因為他們明白律法並承擔督教百姓
: 律法的責任。『捆綁』和『釋放』則常被引申做『禁止』和『赦免』...是公會宣布官方
: 判決的法庭式用語。
: 同樣耶穌賜給門徒天國之鑰的權柄，是因為他們承受了天國的福音，擁有福音的知識，
: 就好像擁有一把打開天國大門的鑰匙一樣，當他們向人傳福音時，可向接受者宣告他罪得
: 赦，為他們打開天國之大門，拒絕者則宣判他仍受罪之捆綁，被拒於天國門外。
那是您的信仰，解釋得很好，但我不便置喙。
但為何耶穌單單只對彼得說：「我要給你天國的鑰匙。」
在不同作者的福音中，使徒名單總是把那出賣耶穌的猶達斯置於最後，
卻將彼得放在第一位，為什麼有這種共同點？
因為猶大的地位最低劣，而彼得是宗徒之長，也是最初的教會之首，
「這十二使徒的名：頭一個叫西門、又稱彼得，還有他兄弟安得烈，西庇太的兒子雅各
和雅各的兄弟約翰，腓力和巴多羅買，多馬和稅吏馬太，亞勒腓的兒子雅各，和達太
，奮銳黨的西門，還有賣耶穌的加略人猶大。」（太10:2-4）
「這十二個人有西門─耶穌又給他起名叫彼得，還有西庇太的兒子雅各和雅各的兄弟約
翰，又給這兩個人起名叫半尼其，就是雷子的意思，又有安得烈、腓力、巴多羅買、
馬太、多馬、亞勒腓的兒子雅各、和達太，並奮銳黨的西門；還有賣耶穌的加略人猶
大。」（可3:16-19）
「到了天亮，叫他的門徒來，就從他們中間挑選十二個人，稱他們為使徒。這十二個人
有西門，耶穌又給他起名叫彼得，還有他兄弟安得烈，又有雅各和約翰，腓力和巴多
羅買，馬太和多馬，亞勒腓的兒子雅各和奮銳黨的西門，雅各的兒子（或作：兄弟）
猶大，和賣主的加略人猶大。」（路6:13-16）
另外在使徒行傳多處地方也明顯看到彼得的元首職權，
例如，發起補選瑪提亞替代猶達斯的使徒位置：
「那時，有許多人聚會，約有一百二十名，彼得就在弟兄中間站起來，說：弟兄們！聖
靈藉大衛的口，在聖經上豫言領人捉拿耶穌的猶大，這話是必須應驗的。他本來列在
我們數中，並且在使徒的職任上得了一分。這人用他作惡的工價買了一塊田，以後身
子仆倒，肚腹崩裂，腸子都流出來。住在耶路撒冷的眾人都知道這事，所以按著他們
那裡的話給那塊田起名叫亞革大馬，就是血田的意思。因為詩篇上寫著，說：願他的
住處變為荒場，無人在內居住；又說：願別人得他的職分。所以，主耶穌在我們中間
始終出入的時候，就是從約翰施洗起，直到主離開我們被接上升的日子為止，必須從
那常與我們作伴的人中立一位與我們同作耶穌復活的見證。」（使徒行傳1:15~23）
聖靈降臨後首先宣講及施洗：
「彼得和十一個使徒站起，高聲說：猶太人和一切住在耶路撒冷的人哪，這件事你們當
知道，也當側耳聽我的話。你們想這些人是醉了；其實不是醉了，因為時候剛到巳初。
........中略......
彼得說：你們各人要悔改，奉耶穌基督的名受洗，叫你們的罪得赦，就必領受所賜的
聖靈；因為這應許是給你們和你們的兒女，並一切在遠方的人，就是主─我們神所召
來的。
彼得還用許多話作見證，勸勉他們說：你們當救自己脫離這彎曲的世代。於是領受他
話的人就受了洗。那一天，門徒約添了三千人......」（使徒行傳2:14~42）
首先接受外邦人入教：
「第二天，他們行路將近那城。彼得約在午正，上房頂去禱告，覺得餓了，想要喫。那
家的人正預備飯的時候，彼得魂遊象外，看見天開了，有一物降下，好像一塊大布，
繫著四角，縋在地上，裡面有地上各樣四足的走獸和昆蟲，並天上的飛鳥；
又有聲音向他說：彼得，起來，宰了喫！
彼得卻說：主阿，這是不可的！凡俗物和不潔淨的物，我從來沒有喫過。
第二次有聲音向他說：神所潔淨的，你不可當作俗物。
這樣一連三次，那物隨即收回天上去了。
......中略......
於是彼得說：這些人既受了聖靈，與我們一樣，誰能禁止用水給他們施洗呢﹖
就吩咐奉耶穌基督的名給他們施洗。他們又請彼得住了幾天。」（使徒行傳10:9~48）
領導使徒會議：
「辯論已經多了，彼得就起來，說：諸位弟兄，你們知道神早已在你們中間揀選了我，
叫外邦人從我口中得聽福音之道，而且相信。知道人心的神也為他們作了見證，賜聖
靈給他們，正如給我們一樣；又藉著信潔淨了他們的心，並不分他們我們。
現在為什麼試探神，要把我們祖宗和我們所不能負的軛放在門徒的頸項上呢﹖我們得
救乃是因主耶穌的恩，和他們一樣，這是我們所信的。眾人都默默無聲，聽巴拿巴和
保羅述說神藉他們在外邦人中所行的神蹟奇事。」（使徒行傳15:7~12）
從以上內容來看，彼得不但有教會之首的名，
並且已經實際且盡責地執行著教會之首的職務。
: （恕刪）
: : 因此您說：「贖罪券的理論基礎是煉獄觀」這是正確的陳述事實。
: : 但因這句話而推翻「教宗不能錯權」，也未免跳太快了，
: ㄟ～你那麼快就忘掉你說的話喔
: 我幫你引出來
: :贖罪券是為了集資蓋教堂與軍費所想出來的方式 是決策過程的不當
: : 跟信仰的宣告無關
: 你自己說贖罪券和信仰宣告無關，我才提性你贖罪券背後的教義是
: 教宗 大貴格利提出來的，跟信仰宣告無關？贖罪券的的發行本身就是
: 對煉獄觀的信仰宣告...而煉獄觀也是沒有聖經基礎教義，無誤嗎？
我舉個簡單的例子好了：
「我愛我媽媽」這是屬於信仰宣告，
「但我有時候我會讓媽媽生氣」這是在實踐信仰時所犯的行為錯誤，
同樣的，
「煉獄觀」屬於信仰宣告，
「用贖罪券來執行煉獄觀」，屬於實踐信仰的行為錯誤。
: 可以再討論啊....用不著那麼閃躲嘛...
您說我閃躲也好，說我不用功也好，
您說煉獄觀沒有聖經基礎，那麼我可不可以說「唯獨聖經」沒有聖經基礎？
我不知道這樣的教義戰爭有什麼意義？
天主教任何教義都有聖經基礎，
您說想瞭解聖母無原罪跟教宗不能錯權的聖經基礎，
從前兩篇到現在，
我已經好幾次證明了天主教任何一條教義的背後都有聖經基礎和神學基礎，
請問您到了現在，竟然要一直逐字逐句分析，有何意義？
煉獄觀當然也有聖經基礎，
這貼出來也是一大篇文章。
您本身已經不接受煉獄觀了，
我拿再多的聖經基礎出來，您還是會以一句「曲解聖經」打發掉，
因此這樣的討論已經沒有意義了。
請問您是真的想瞭解煉獄的聖經基礎？
還是您只想要我用功貼一大篇，再用你的解經方式來吐槽天主教的聖經基礎？
請您說明用意。
: 至於教宗無誤那一段，（哈哈..又刪掉了）
: 我同意人必須靠著聖靈的幫助，才能做出正確的教導
: 但這不應該只限於教宗一人，而是全體信徒皆然
: 但要加上一條但書，人因著罪性、軟弱大部分時候不能接受聖靈的引領
: 甚至會消滅聖靈的感動...
天主教會是聖靈所領導，教會所頒佈的信理自然不能有錯，
認為天主教會所宣告的信理有錯誤，就是承認聖靈的領導有誤。
限於教宗一人，乃是因為他是整個團體的最高發言人，
教理的頒佈之前，是要經過長時間激烈辯論與聖經基礎研究的，並非教宗說了算。
否則教會三天兩頭認錯，或經常更改教理，這個聖靈所領導的教會我看也不必相信了。
: 又如果教宗無誤根源於聖靈無誤，為什麼要只限於教義與倫理部分
: 難道聖靈的知識只在教義與倫理上正確嗎？
請問，您也是基督徒，也是有聖靈引導的人，
您從來都不會做錯事嗎？
: 還是急著要和哥白尼那次教會的錯謬事件撇清關係？
撇什麼？
天主教會已經承認錯誤了，撇什麼？
: : 煉獄觀屬於上面B的範圍，是一種教理的宣布，
: : 而贖罪券的發行，我說過，是為了募集經費來建教堂和軍費的教會行政措施，
: : 是政策上的錯誤，不屬於「教宗不能錯權」。
: : 至於馬丁路德那幾條（對不起，懶得捲上去了），
: : 那是他個人的信仰，我不與置評。
: : 如果我連那個都要去解釋的話，我看還有很多東西都解釋不完了，
: : Genesis 3:15
: : 「And I will put enmity between you and the woman,
: : and between your offspring and hers;
: : he will crush your head, and you will strike his heel.」
: : ￣ ￣￣
: : 這是英文NIV版，注意詞性，雖然用的是陽性，
: : 然而，在希伯來文聖經版本並無統一版本，
: : 那個he的位置到底該用he還是she，也有人譯為it或they，至今無一定論。
: : 因此有些神學家在解釋經文的時候，也有版本上的取捨問題。
: 呵呵～你也不肯定對嗎？
: 那你當初為什麼說：『那女人要傷蛇的頭』啊？
是我說的嗎？
「按某些聖經學者的解釋，創3:15中所說的踏破蛇頭的女人，
^^^^^^^^^^^^
其圓滿意義應當是指瑪利亞。」
這位聖經學者所用的「譯本」，Douay Rheims英文「譯本」，
原文為「she shall crush thy head」。
: 你舉得NIV明明就贊同我的說法...
: 拜託一下，引一些贊同你說法的抄本讓我瞧瞧...
因為和合本翻得不好，
我隨便找一句英文版的經文來說明和合本中這一句「女人的後裔」那個位置，
本來是he或she或it或they的。
可能我說明得不清楚，讓您誤會了。
: 還有請你分清楚『版本』和『抄本』和『譯本』的分別
: 不要讓人笑了...
這時候...我想...只要笑就好了，我又不會怎樣。
: : 天主教認為耶穌與瑪利亞是一種「合作關係」，
: : 天主藉瑪利亞的信德賦予聖子肉身，耶穌才能來到世上勝過邪惡的力量。
: : 瑪利亞完全接受天主的安排，甘心承受一切，這種信德可不輸給亞伯拉罕。
: : 耶穌是新亞當，瑪利亞則是新夏娃，
: : 亞當因為夏娃而犯罪，新亞當乃藉由新夏娃戰勝罪惡，
: : 這是很完美的救贖計畫。
: 我上一篇已經說過，這是『錯置的聖靈論』..
: 現在又說一遍
: 天主教太高舉『人』的重要性了
: 教宗是其一、馬利亞也是其一...
您的信仰與我不同，我不與您爭論。
我也高舉人的重要性，
聖子降生為人而取人性，以神性戰勝邪惡，但以人性救贖世人。
人若沒有價值，上帝也就不需要來救贖。
「神愛世人，甚至將他的獨生子賜給他們，叫一切信他的，不至滅亡，反得永生。」
我們身邊每一個人都是上帝的肖像，愛身邊每一個人，跟愛上帝一樣重要。
「耶穌對他說：你要盡心、盡性、盡意愛主─你的神。
這是誡命中的第一，且是最大的。其次也相倣，就是要愛人如己。
這兩條誡命是律法和先知一切道理的總綱。」
: （以下恕刪）
: : 連署簽名只是讓教廷聽到基層聲音的方法。
: : 要知道天主教對於信理雖然由教廷統一發佈，
: : 內部的聲音也是很多的，
: : 無論在神學思考、解釋聖經等各方面仍給人很大的自由，
: : 除非公開表達一些「亂喇賽」的看法，並四處宣講，基本上教會是不會干涉的。
: : 天主教會內，其實是百花齊放的，不同的神學看法可以討論，
: : 最後教會接受某一個看法（或綜合多個看法而為一個較為全面的見解），才作出定斷。
: : 即使因為有很多信眾的簽名，
: : 要加入新教義也要經過教廷的討論同意，
: : 其中必然有極為激烈的爭辯與爭論，
: : 一堆人拼命鑽研聖經找出聖經裡面的根據，
: : 達成共識後才由教廷正式頒佈，
: : 不是搞連署簽名就能通過的，
: : 上面那資料未免太簡潔了一點。
: : 要是搞連署簽名有用，天主教早就有女性的神父了。
: ㄟ...嫌人家的資料簡潔之前，先看看自己提出了什麼資料根據沒有
: 要是我不說～你還真不知道有這回事咧..........
我只是說明這中間還有一些不為外人知的過程，
造成您的不愉快，我在此道歉。