Re: [Talk] 零體罰真的好嗎

[kmbiyax (加油)]

看完文章，手癢...

試著接下去討論XD

※ 引述《beryll ( 貝瑞貓 咪嗚咪嗚)》之銘言：
: 有點難確定 這個議題 跟科學的心理學有無關係 但是既有開頭
: 就可以理性的用社會科學來討論
: ※ 引述《onase (自在)》之銘言：
: : 零體罰害死台灣人 (轉錄PTT)
: : 作者 beliarken (永遠18歲海姐姐) 看板 Gossiping
: : 其實，台灣目前不能算是零體罰……
: : 如果，台灣能像外國一樣真正落實零體罰，老師們也很高興呀........
: : 台灣目前所推行的 ，根本不是零體罰， 而是『無法無天、養虎遺患、率獸食人』
: : 台灣目前的教育政策不只是畸形，根本是異形！
: : 畸形沒關係，只是看起來怪怪，於人無損， 異形卻大有問題！
: : 它是會殺人，是會破壞社會根本，製造動亂未來的怪獸。
: : 而目前台灣教育正在複製無限的怪獸，
: : 我相信絕大部分的國中小教師都在自己的身邊看到目前有多少恐怖的事情發生……
: : 你聽過有國小六年級的男生因為看一個四年級智障男生不順眼，
: : 就把他衣服脫光? A叫他趴在地上學狗叫，叫他肛門夾根樹枝當尾巴，
: : 張嘴舔他的腳踏車車輪，然後再叫一堆女生來圍觀，吐口水在他身上嗎？
: : 你聽過有國中二年級的男生三個人直接闖到人家客廳輪姦一個五年級女生嗎？
: : 你聽過有五年級女生在老師的茶杯裡面下藥，要讓老師流產嗎？
: : 你知道有小孩因為跟同學爭吵，拿美工刀砍人一刀然後嗆聲：
: : 『大不了我賠他醫藥費嘛！！！』
: : 很多事情，社會大眾不會知道，因為，我們的新聞是被選擇過的，
: : 如果把現在的少年犯罪率、未婚生子率和城鄉學業能力差距數據貨真價實的拿出來，
: : 社會大眾會真正瞭解，什麼叫做真正的恐慌！
: 數字呢? ^^
: : 在20年前，這些是特例，但在20年後，這些特例卻在日漸繁衍，快要變成日常！
: : 當一個孩子不會因自己的錯事受到代價，當一個社會只會保護惡人的權利時，
: : 怪物就會開始成長。
: : 台灣人習慣言必稱國外，那我們就拿外國的零體罰來談談，
: : 照台灣人X的標準，全世界都是體罰的罪惡之國！
: : 都是殘害天使兒童的邪惡成人！
: : 我們來看現在最夯的芬蘭好了，芬蘭確實制定零體罰，但是他們怎麼處理孩子？
: : 天下雜誌的『芬蘭教育』這本書提到：
: : 『學校最常見的處罰方式為放學後留在教室裡罰坐，反省不當行為或補寫功課，如果有學
: : 生危及其他學童安全或嚴重影響教學，則可面臨最長三個月的停學處分。』
: : 零體罰，可以呀???我們照芬蘭規矩來做。
: : 可是不行，台灣人X集團會說 ：『反省行為是思想箝制！留校罰坐是限制人身自由！
: : 違反憲法！！停學是教師規避教育責任！！這學校和老師統統該死呀！！』
: : OK，那我們知道了，芬蘭，在台灣人X集團的眼中是該死的罪惡之國。
: : 那我們看紐西蘭，紐西蘭不扁小孩，也是零體罰國家唷，那我們照紐西蘭的規矩來做事
: : 吧。紐西蘭處罰學生的方法通常有: 1. 社區服務撿垃圾〈處罰小孩身心，造成痛苦）
: : 2. 假日穿制服到學校進行校園服務（思想箝制，威權再現） 3. 罰寫作業（這是體罰體
: : 罰體罰！！無意義的抄寫！！）! 4. 環境清掃（體罰體罰體罰-----------應該解聘這個
: : 教師！！！！） 5.停學（剝奪孩子教育權利！教育部長下台！！）
: : OK，那我們知道了，紐西蘭，在台灣人X集團的眼中也是該死的罪惡之國。
: : 連最文明最進步的芬蘭和紐西蘭都在這樣傷害學生了，
: : 我們還要談有貴族公學和私立學院的英國嗎？
: : 我們要談從小訓練文法和禮儀教育的法國嗎？
: : 我們要談規矩嚴謹的德國奧地利嗎？
: : 我們要談設有懲戒室的美國嗎？
: : 我們要談比台灣更瘋狂更有錢的日本嗎？
: : 我們要談現在超越台灣的南韓嗎？
: : 我們要談鞭刑的新加坡嗎？
: : 我們要談商業之都香港嗎？
: : 在世界的洪流裡，只有台灣人X依然堅持真正教育大愛----
: : 不罵、不站、不打、不關、不罰、不做事。
: : 台灣有人X，我該說啥呢？零體罰很好，但是，世界各國都有取代體罰的懲戒策略，
: : 為甚麼大家都要忽略這件事情？而只會要求老師要愛！要宣導！要溝通！！
: : 若一切只要用心靈就能解決，全世界的人早就得道成佛了！！
: : 還有一個數據，這是澳洲雪梨晨鋒報（雪梨最大報）的報導
: : 『國際數學與科學教育趨勢研究
: : （Trendof International Mathematics and Science Study）對全世界大約40個國家
: : 的學校進行了調查， 澳洲小學生受到欺凌的比例，比國際平均值高約50%，
: : 是全世界小學生受欺凌最嚴重的國家之一。
: : 接受抽樣調查的36個國家的4年級學生中，只有科威特、卡達、台灣和紐西蘭的調查結果
: : 不及澳洲。』【澳洲的維克多利亞州警方資料也顯示,數百起嚴重犯罪案件是由年齡不到
: : 9歲的孩子犯下的。
: : 這些案件包括性侵犯、搶劫和縱火。據警方透露,一些年紀輕輕的孩子甚至還涉及非法
: : 擁有和使用毒品、偷竊汽車、擅闖民宅。』 這就是零體罰的人間仙境，紐西蘭、澳洲、
: : 台灣。 如果，這是我們教育所追求的最終人權人本景象，我也只能講天佑台灣。 因為，
: : 我已經看到許多令我發毛的怪獸正在成長。 零體罰，很好，但是台灣，根本不是零體罰
: : ，而是瘋狂！
: : PS：在外國人眼中，停學是非常嚴重的事情，他不是讓孩子放假在家打混，而是家長需
: : 一人向公司請假陪孩子反省改錯 ， 而損失的金錢與薪水或因時常請假而被資遣，
: : 當然是家長自己承擔，因為，那是你的小孩，在他無行為能力之前，你需要對你的小孩
: : 負責，若你不請假，放小孩一人在家，那麼社會局會介入暫時剝奪親權，因為你沒有
: : 盡到父母責任，同時還會吃上官司。 這才是真正的教育，而非像台灣現在這樣，
: : 老師毫無權力，卻有無限義務！！而家長就放任責任專出一張嘴。
: : 零體罰，很好，我們老師雙手贊成。
: : 如果真的按照外國那『先進』的『人本教育』政策和優良的『人權處罰』措施，
: : 我想，先哭的應該不是老師，而是家長。
: : 【板主曰】 人本集團，我想出發點是愛
: : 但是懲處也是愛的一種，小孩如果犯錯反而有糖果
: : 我想這裡的愛不是愛，而是下半輩子的悔恨（對孩子及父母而言都是）
: : 許多朋友正在小學教書（在幾乎不能打不能罵不能管教的環境下，
: : 只能放任孩子我行我素的真實情況 甚至會被小學生恐嚇！！這世代真的是變了?）
: : -----------------------------------------------------------------------------
: : onase的話：
: : 我的學生連處罰都不怕，因為可以賴帳；威脅恐嚇也不怕，因為他不相信你真的敢做。
: : 現在這些年代的中小學生，的父母，應該大多是六年級生吧。你們是否應該檢討一下
: : 自己對於孩子的教育態度？「出錢的是大爺！」今天有位孩子這樣在我的教室大喊。
: : 父母啊！我知道你們難當，但是你們的身教呢？自己的孩子都捨不得處罰了，還有誰能
: : 管得動您的孩子？
: 因為整篇寫得很一體~ 就統一於最後討論囉~

不太確定b大對on大的文章看完後立場為何？b大認為on大文章「一體」的意思是什麼呢？
回應b大之前，我想對on大的文章提出一些想法:)

用「科學」講求「客觀實證」的眼光來看
on大的文章通篇所談的論述
對於某些現象的因果推論確實看起來有待商榷

如：20年前台灣是......20年後的台灣是...（諸如此類）

但，這篇文章若僅針對邏輯思辯批判，有些不錯的思考就很容易被掩沒...

若，要符合科學命題，我想on大這篇文章標題修改成

「零體罰？：以onase教學現場之觀察為例」

或許前述講求科學實證問題便可在此解套

（不過，我想也沒必要在此為了命名而argue^^"）

關於on大所言國外教育的良莠參差

對比至國內為向國外取經

而諸如浮現「學半套」或「只學其形未學其精髓」等各家不同批判

我想on大提出了不錯的反思與討論

大抵來說

每個人都可以有表達其觀點的權利，這是每個人都必須要學習的功課

如何聆聽、尊重

但，有時候當「聲音」成為「主要多數」時，便需要暫停一下好好想想

「原先個人所想與實際社會現象是否一致？」

「若，個人所想早已不符合社會實際現象時，這就成為了意識型態」

最鮮明的例子，莫過於...

若回推10年前（或10幾年前）...

翻開國內研究，關於「家」這個變項的討論

以量化研究來說我們常看見「完整」、「單親」、「重組」...等不同結構討論

（且，家也常常被放在背景變項，作為研究架構的預設理解看待）

但...10多年後的今天呢？

若我們對於「家」的思考仍停留在前述的架構...那麼當今許多關於結構、功能等議題

吵不完對於「家」的理解與認識，就容易被淹沒而看不見

所以，on的文章即便有其個人價值觀的展演，但我想仍有對話、學習與討論的空間存在

某部分，似乎看見on在教學現場對於「作為老師...」以往被賦予「管教權」

在經過十幾年教改計劃後...究竟「老師」該「何去何從」有深刻的困頓與渴望尋找出路

的企盼...

如實呈現於此......

我想，對於「體罰」這個課題，我無法給出標準或漂亮答案

但，若有興趣我倒是樂意推薦一篇碩論

標題為：老師是什麼

檢索網址：
http://ndltd.ncl.edu.tw/cgi-bin/gs32/gsweb.cgi/ccd=mqPY3l/record?r1=1&h1=0

這篇文章，雖然不見得直接或精準回應「體罰」這個主題

但，對於「作為老師」與「學生」之間的「關係」，我想有別於...

常常我們習慣於「批判」的眼光直接介入，而浮現另一種「描述」的觀點

供參考:)

============

接續，回應b大的回文:)

: 一.數字與真相 表象與背後的理由
: 以前的新聞有沒有受過選擇? 有沒有不為大眾所知的教育內幕?
: 現在是否會因為社會比較開放~ 新聞也比較開放?
: 就算 現在的學生真的 顯著的比以前難教
: "零體罰"教育 的施行 是否真的可以解釋最多的變異量?
: 比較現代跟之前
: 有小孩的家庭 經濟狀況/社經地位 是否比以前高?
:         或說 每個小孩能佔有資源 是否比以前多?
: 單親/隔代教養 的比例 是否比較高?
: 外籍媽媽 的比例 是否比較高?
: 學生使用電腦和網路的年齡 是否提前?
: 現在很多家庭相當照顧孩子 從小到大衣食無缺
: 父母盡可能保護孩子 只讓孩子接受好的
: 有什麼事情都是父母出面解決
: 但 孩子碰到"壞"學生 "壞"朋友時~ 父母能在旁邊嗎?
: 又或 長大去外地念書 父母可以幫忙找房子 付房租 可以常打電話關心
:      這樣孩子就能免於 菸 酒 性 毒品 等多采多姿世界誘惑?
: 單親隔代 外籍媽媽 就不特別說明了~
: 當年高中甚至大學才開始常用網路 而且還是BBS盛行的時代
: 現在國中生甚至小學生 手機上網的比例越來越高
: 在他們成年之前 就有非常多的機會接觸到
: 性交易 犯罪 鑽漏洞 甚至會藉由網路被不法分子所用

b大上述關於「表象」背後的理由舉例繁多且思考延伸廣泛

藉此基礎，我想延伸討論，前面談到「意識型態」的課題...

有興趣的版友可去內政部查統計資料

最近，對於「家」這個主題有些調查與討論

可分享一些有趣的發現:)

一般來說，我們好像很容易說
   ---以前的家常被視為幸福和樂美滿，且要有爸爸、有媽媽、有孩子才叫完整
   ---異性戀婚姻體制（血緣/法律為基礎）的家，才叫作被法律認可的家

現在？看到社會新聞報導許多家庭結構破碎、不完整、失功能...等處境

我們很容易地會開始冠上諸如：

單親/單身比例逐漸上升，不可小覷...之類；同志、不婚...等樣貌多元呈顯

彷彿，這些本來不在我們的脈絡，好像他們從來不曾存在

而是...受政治/文化/社會/歷史...等脈絡變動影響，而「浮現」

這樣的認識，很容易使我們在理解現象時---去脈絡化（即，將脈絡抽離理解）

於是，「意識型態」般的思考便容易於此浮現

回到前面欲提的數據:)

事實上，若仔細觀看全台灣關於

「以婚姻為基礎成"家"的比重」，事實上僅佔全台灣「半數人口」

而，這樣的比重在這十幾年來都一直維持如是
（即便我們說"以前"好了...最多了不起接近60%）

半數人口的意思是什麼？

半數=主流？等於我們「過往對家的既存與全盤認識？」

看到此數據...別忘記...「另外一半的人呢？」他們的處境長怎樣？

這部份，我想便可由b大的回文中接引至此而延伸討論:)

即便，那「另外半數」...看起來是「眾多群體組成」

但，那些聲音卻也是如是存在

只不過...某些聲音，是得經歷多年奮鬥與「發聲」，才會被逐漸看見

這，又是另一段我們若沒機會去認識與傾聽，便不會發現的脈絡


: 二.五倫的消逝
: 天地君親師 在古代的社會非常的嚴謹 一日為師 終身為父
: 到了父母輩 許多都還有相當的倫理觀念
: 到了現在的兒童   天空 空氣 環境整潔 環保 (君暫且略過) 父母 老師
: 都不再重要了  "喔 然後呢?" 即使念了三字經 四書五經 聖賢書
: 時代的不同是很難抵擋的
: 爸媽好歹是養大我們的人  在完全獨立前還是要靠爸媽
: 至少暫時有不能翻臉的理由
: 老師 你憑什麼站在台上   除了當年成績好 腦袋裡東西比較多 可以出來教書之外
: 憑什麼可以罵學生  限制學生的行為  (姑且不說打了)  你算哪根蔥?
: 當然從小教得好的乖學生還是有
: 但是稍會動搖的學生就漸漸會相信 老師沒什麼了不起
: 反叛的學生就開始不上課 做自己的事 (不干擾上課已經算上道)
: 老師若是想干涉就要看手腕了
: 之前有一個FB的類似文章 說學生上課打牌 老師把學生手上的排抽走一張
:       (五倫派：也太姑息了吧       新時代：老師攤牌了 看學生跟老師誰大)
: 結果學生打了老師 家長跟學校告狀 學校命令老師道歉
: 現在的政策的確給老師很大的限制  所以老師只能被牽著走?
: 至少有兩個重點~
: A.公開場合要慎重   (老師罵學生或採取"行動"
:                     學生若不吭聲 就會淪為乖乖牌  被人恥笑)
: B.用詞要小心       (就算是私下 大罵就等於我要羞辱你 反應同上)
:                    (若乖乖被罵 就算不被人恥笑 也會持續憎恨老師 直到爆發)
: 對 行為改變理論 有所了解的人們(尤其在本版應該很多)
: 相信能指出更多盲點 更多突破點
: 但是 五倫派 的老師們 ~
: 恐怕直到被霸凌 丟了飯碗 還是不能理解  ""老師為何難當""
:                                       ""老師真的是人當的嗎""
: ((有些或許可以靠父母  但是父母通常沒學過教育或沒啥經驗  老師有...))

我認同b大返回「華人文化」這個架構進行（可能）較為貼近台灣在地處境的討論

之所以用「可能」，是想試著用另個角度思考與回應:)

以我們這個世代來說（我們假設約民國65～75年代左右）...

「中國文化基本教材」是求學歷程中必備的學習歷程

孔孟文化亦如是～

不可否認，確實「華人文化」長久以來以「儒家」為「主流」被我們...

不論是理所當然也好、有興趣也好、被逼迫也好...等各種方式接受與學習

某種程度內化不少東西

但，在此願意換個角度拋出一個探問：

「我們真的"就是"受儒家文化這樣影響與擺佈嗎？」

從文化（華人文化，特別儒家說法）這把刀切入，或許可解明整個華人整體結構的理路

但，若對於前面我曾舉關於「家」（數據）的例子有所認同的版友們...

不知..是否看到這邊隱含另一種隱喻呢？

意即：

某種程度，儒家文化是否亦可類比為佔了主流，但還有許多不見得符合或見容於此的經驗

當，拿起「文化」（特別是華人文化）這把刀砍下去時，就不知如何是好了......


於此，我不否認五千年來中華文化（特別儒家文化）對於我們來說薰陶與潛移默化的影響

但，在這邊提出另一種思考的可能性

「關於...文化究竟如何在我們的生活經驗中被體現與落實，

  是不是，願意試著"回到活生生的現場"去看看呢？」

我們總是有辦法去找尋自身經驗與這「文化」相契合與不契合之處

但，衣服一套套試穿完...然後呢？

接下來又當如何是好？


: 三.體罰或懲罰
: 嚴格執行懲罰 或許可以讓 學生們在高中前 渡過安然的日子(至少名校等等)
: 那中輟生呢? 大學生呢?
: 搞不好真的有用~ 針對壞學生~ 搞不好~
: 但是好學生呢??
: 推薦  紀錄片"九命人"
: 很久之前在公視看過~ 片名引申為~
:                 創造力與創意 能在體罰教育中存活下來 跟九命怪貓一樣難得
: 之前有看過一個華人的研究報告~
: 因為華人的家庭教育很特別(對歐美來說)  我們利用"羞恥" 來教導小孩~
: 父母對小孩說："你看誰誰誰家的小孩 就是因為不乖才被打 所以你要乖喔"
: 或是公然打小孩 罵小孩   (讓你丟臉  這就是處罰)
:                         (甚至在家不太管 有別人再就特別盡一下父母的本分)
: 因為我們的教養幾千年以來一直都是利用小孩的"羞恥心"來讓小孩上進  聽話
: 學校的體罰或許就是羞恥教育的延伸(發揚光大)
: 這樣一來重點就不在於"體"罰了~
: 公然辱罵  罰站  青蛙跳  公然打  種種的處罰
: 幾乎沒有幾次是私底下而為的  都是做給其他人看  (甚至升旗 司令台上......)
: 一方面殺雞儆猴  另一方面利用羞恥心讓小孩上進
:    我的疑問：體罰真的這麼好??  這樣的教育12年下來，難道沒有磨掉什麼東西??
:    男主角說：創意跟勇氣 漸漸被磨掉了......
:    我很認同~
: 華人
:     上課不敢發言  怕多做多說多錯
:     只要你"離經叛道"(突發奇想)  就一定會遭到責罰(羞恥)
:     甚至 華人的公民道德 也是這樣~~~~
:     反正亂丟垃圾不犯法 就算犯法  就罰錢吧  老子有錢
:     反正脖子上不會掛牌子 "我亂丟垃圾 我沒公德心"  (新加坡鞭刑?)
:     應該還有很多拉~
: 理想的狀態下(老師真的堅強 學生真的勇敢 不畏縮)
:   老師上課上到一半  有個學生哈哈大笑
:  老師可以不在乎學生笑自己  甚至大膽和顏問一下學生  想到什麼這麼開心
:     但是現實是 老師大怒 大罵學生或甚至打學生~
:                         (覺得學生取笑老師 或取笑上課的方式或內容)
:                         (擾亂上課秩序)
:    搞不好學生有驚人的創意或發現?
:     後來大家都學到 多說都錯 多做多錯  當你跟別人不一樣 就會被罰
:     唯一安全的就是分數 只要分數越高越好就行了
: 上述都需要有研究證實  不能像這樣猜測~
: 只是我們真的可以想想~
: 這是我們要的教育??
: 我們是這樣長大  我們的下一代也得一樣??
: 父母跟老師都喜歡這種 省時省力省腦筋 的管教方法
: 這樣真的好??
: 片中幾乎只有校長級的深知體罰的害處~
: 但是老師愛用  而且幾乎每個老師都愛用~
: 我們的師資培育真的不能改進??
: 在這樣注重創造力的時代裡  我們還要繼續扼殺小孩子的創意??

b大這段的分享我想點出了教改十幾年來也被吵過許多的重要課題：創造力

Seligmen正向心理學的觀點對於教育有許多討論

（從b大文章感覺似乎有些東西有此輪廓存在XD）

若...回到例子來看...

我倒想推薦一本書～

侯文詠的「點滴城市」（這還有被公視拍成電視劇呢～但我比較推薦書本^^）

參考網址：
http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010218143

也許，我們可看看印度或其他的例子（這裡好像連後面的部分一起回應了^^"）

但，何不更直接明確地看看侯文詠以小說的方式

卻也某種程度呈顯台灣實際教育現場的樣貌呢？


: 四.末
:     體罰或許是雙面刃 或許是 利遠大於弊 的刃
:  但可以的話應該慎重思考判斷
:   反體罰的聲浪或許一片倒 但是 科學的心理學要看推論 要看證據
:                                  減少 人云亦云
:     都歡迎理性的討論~
:      現況就是如此 有些家長選擇去國外
:     待在台灣的可能努力成為政治家 才是比較直接的解
:        但是政治家似乎不太看學術報告 看選票實際些(?)
: 最後 推薦 印度電影  心中的小星星/地球上的星星
:    關心教育的人必看 當過成績差的學生必看
:  (片中男主角 好像從沒在學校被打過 但是後來......)

嚴長壽老師最近的新書

「教育應該不一樣」提出了他對教育現場的看法

參考網址：
http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010503804

我想，這是有別於李家同老師、洪蘭老師...等老師們，另種不同的看法

多元激盪一下:)

（不過，嚴長壽老師的書雖然大致寫得蠻有其見地，但有些東西也是可以繼續討論下去）

我想...

「對話」不也是如此？

當「話匣子」開啟後...

「結束」於何處？端看對話者打算在哪邊「就此打住」囉:)

落落長murmur至此^^"

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 122.126.110.219
推 onase:只針對k給予我的回應回饋，因為我和b的立場確有所不同，然而
→ onase:k卻很寫實的把我的心聲貼近的表達出來，感謝您。至於其他部
→ onase:份，甚至延伸討論，請待我繼續做功課，我是個用生命寫書的人
→ onase:：）
推 chaos0807:XDDDDDDDDDDDD K很長手養 真希望你哪天嘴癢 可以受邀上
→ chaos0807:談話節目:)
→ kmbiyax:on若有興趣，我倒蠻推薦你認識行動研究，從你的"氣魄"來看
→ kmbiyax:也許行動研究的路子會與你有某種契合---也說不定XD
→ kmbiyax:更正一下，侯文詠的書應該是「危險心靈」才對XD