Re: [Talk] 關於自殺，你們想說的是？

[imoimo ( )]

1.認為不管是誰，別人應該要有選擇死亡(自殺)的權利
2.認為憂鬱症患者應該要有選擇死亡(自殺)的權利
3.憂鬱症患者應該有權利選擇OD跟割腕以外的其他能死得舒服的方法
4.社會大眾對自殺應該要有正面的看法(自殺沒什麼不好的)

別人的自殺權，憂鬱症患者的自殺權，憂鬱症患者選擇好死(安樂死)的權利，
社會大眾對自殺應該要有正面的看法，

e大把這幾件事情全部混在一起談，我覺得是很危險的。
尤其是關於憂鬱症的部分。


※ 引述《ehcysp (祐琳)》之銘言：
: 認同他有死亡的權利 > 不等於冷漠的不關心對方
: 對我來說，這完全是兩回事，雖然正常人很難想像吧。
: 這兩件事情的相干性到底是什麼?

我知道你們想要說什麼，但我覺得奇怪的就是這部分。

你們覺得支持對方有選擇死亡的權利是站在關心對方的角度，
問題是你還活著，你不知道實際上自殺死掉的人事後是不是後悔，
你要怎麼做才能夠知道那是對對方好的建議？
還活著的人跟其他人能夠擁有類似的經驗只有關於「活著」的體驗，
即使同樣有活著的體驗都不能夠完全理解對方是怎樣的感受了，
你要怎麼知道死了真的是個好的選擇？
你沒用過的直銷產品要去跟客人推銷說這東西好得不得了，人家會有什麼想法？
這不是「喔，好啊，那我試試看」層次的問題喔，試用一次真的歸西了就game over了。

你們在討論的不是自己應該要有自殺的權利喔，
而是「別人」應該要有自殺的權利。

當然你可以說即使沒體驗過也可以對死抱持正面的看法，用猜的，用尊重對方的心態，
反正對方覺得好就好，如果對方覺得自殺獲得解脫可以因此幸福快樂etc.

不覺得把結論都歸到只要對方覺得好，有點不可思議嗎？
這跟做直銷不一樣，「這種東西」賣出去了要問感想可是問不到的......

而且重點是，你能確定因為憂鬱症想死的人當下這一場的自殺不是因為症狀嗎？



: 什麼樣的世界，互相關懷必須建立在對方想死的基礎上?
: 癌末病人有沒有死亡的權利 > 所以癌末病人該死?
: 至於活著的人沒有資格說死亡，因為我還活著。
: 好吧，那我會記得，等我死了再回來說的 = =+++++

沒錯，就是這樣。

e大有沒有想過，為什麼你真的覺得好的事情，
你卻不去做，而只是支持或鼓吹別人呢？（我覺得你寫出來就算間接鼓吹啦）

照你說的人對死的觀念或許要改變，死不是那麼可怕自殺也沒那麼糟糕，
既然是這樣的話，為什麼你還活著呢？


＃如果你看了我的回應會覺得，好，那老娘就死給你看，
　或是認為對後，那我好像應該趕快去死，
　我只能說這不是我的本意。
　而且說真的假如會有這種想法的人，我希望這樣的人可以趕快去就醫。（誠心的）




: 憂鬱症是不是絕症?  > 什麼是絕症?
: 憂鬱症是不是都能被治療?  > 這真的是很有待商榷的問題...
:                            這個問題有沒有專業的大大要出來說說
:                            憂鬱症是多麼 "malignant" 的疾病
:                            心理健康工作人員應該很了解吧 = =+++

e大上一篇提到既然憂鬱症的人那麼痛苦為什麼不讓他們死得舒服一點，
何必讓他們不得已只能選擇割腕或OD這種方法......

我不知道e大是不是在指安樂死？

目前通過合法安樂死的國家接受的大多是生理上無法治療的疾病，
至於精神疾病以"目前的情況"來說，應該是沒有辦法使用安樂死來獲得解脫，
假如有一天某些精神疾病被認定是不治之症並且會帶給患者的人生難以忍受的折磨，
或許e大在這邊表達的想法就會有機會實現了吧？

大多數的精神疾病透過治療即使無法完全康復，透過穩定服藥也是可以穩定的生活的，
況且重點是，e大舉的OD跟割腕的例子這兩種方法也跟某些人格疾患患者的行動化重疊，
你要怎麼確定這個常常進出急診室的割腕或OD的人就是真的已經對人生絕望了？
還是只是在發出求救訊號？
（其實我覺得有些會出來說精神病患該有死的權利的人也是在求救）

人格疾患患者之中比方說像BPD，隨著年紀增長大多數狀況會漸漸穩定（不是指康復喔），
二十出頭常進出急診室，但是到三四十歲可能已經當媽媽了，前後對照根本是兩回事，
在台灣看醫生就算醫生看了一陣子隱約覺得這個患者可能是人格疾患，
通常病名是不會寫這種名稱的，所以即使看到病名是寫憂鬱症，但其實可能是其他問題。

你說這些常割腕OD的人應該要有權利死得舒服（安樂死？）？
我覺得這種說法實在是太小看自殺行為了，也太小看安樂死。
而且我相信真的有在認真接受治療的患者也不會認同這樣的說法。
你可以去了解一下，真的久病厭世（已經十幾年幾十年那種）的精神疾病患者
真的下了死的決心的人，是不是會使用割腕OD這種幾乎可以確定不太會死成功的方式。
（雖然我看到的大多是擅自斷斷續續不照醫囑服藥的人才會這樣）

還會怕痛就該值得高興，因為還會有怕的事情，起碼還會有感覺。
我想不透自己到底有什麼理由可以支持這樣的人選擇死。


: ps. 雖然這樣說很絕情，imo大，
:     妳有沒有想過，或許妳嬸嬸從頭到尾都比你還活著的媽媽幸福?
:     當我們能夠對死亡不再有懼怕，是否就能相信對於某些人死亡其實是一種祝福。
:     媽媽只是把自己投射在嬸嬸身上?
:     還是因為他真的能夠了解，那樣的生活有多麼痛苦?

去猜測自殺身亡的人幸不幸福這不是我辦得到的事情。

既然e大問我，那我想反問e大，或許可以試著想一想，她為什麼要打那通電話給我媽？
而且她打來不是冷靜的在交代後事（當時兩個孩子還沒上小學），
她是打來哭訴喔。
真的想要死的人會打電話嗎？

我無法理解要死的時候還會打電話給別人的人啊，
因為想也知道大多數情況下一定會被阻止的。

而且她是隨手抓起家裡面的農藥喝下去的，不是特別去買的喔。
你說這是不是有可能是一時衝動？

嬸嬸當時可能只是沒想到，她找錯打電話的對象了。
如果我媽媽早一點對她承認「其實我從小就想自殺，我覺得自殺沒什麼不好的」，
說不定嬸嬸就不會死了？

這樣的話起碼嬸嬸有機會知道，這個人是個不會反對自殺的人。
或許嬸嬸就會選擇打電話給其他人。

可惜我媽說想死都只是對特定少數人講，在外面都裝成很開朗大方的樣子......



如果我媽媽夠了解那種痛苦有多痛，
如果她相信死亡是一種幸福，那我媽為什麼遲遲不實行徹底有效的自殺呢？

我媽常跟我說，如果真的要做事情就不要跟別人講，因為講了就會被阻止。
最好是偷偷來，這樣真的想做的事情才會成功。她是這樣教育我的。

但是她每次說想死都只是嘴巴講一講而已（用來討關心的工具），
然後奇怪的是死成功的都是她身邊的人。

看到這邊還不覺得哪裡矛盾的話，我想繼續討論下去只是平行線吧。






: 很反對自殺防治，並不是說，我真的就覺得人應該自殺去死，
: 只是我覺得那是一個觀念的問題，
: 因為反對自殺，所以連帶的自殺變成一個很"禁忌"的行為。
: 不知道大家有沒有想過，如果自己最親近的家人自殺，
: 妳有沒有那樣的勇氣去大大方方的說出來，
: 就像說我爺爺奶奶因為癌症過世了一樣?
: 可是自殺到底跟一般的生病死亡又有什麼不一樣?
: 如果我們不要這麼竭力的去反對它，
: 是不是對它能多了更多一點點的包容，少一點恐懼?  我不知道。
: 如果媒體不要總是推崇纖細才是美麗，或許這個世界會讓胖子多一點空間；
: 如果不要總是把自殺當標榜去防治，或許這個世界會對自殺的人多一點寬容吧。
: 即使在醫院工作，我們從來也不需要防治死亡對吧。
: 我們的目標是疾病，是健康，而不是追著死亡打轉，
: 如果你努力過了，你就會認同很多生命自有他的選擇，
: 正如同即便是醫術最明的醫師，也拯救不了所有的生命相同。
: 到底該怎麼描述，才能讓大家比較了解那樣截然不同的概念呢?
: (覺得我的文字掌控能力好差，描述不出來我想講的...)
: 挑戰對自殺的觀點，其實就是挑戰對生命的價值的看法。
: 我總覺得人們對死亡實在太過於害怕了。
: 而對於生命的推崇太過崇高，但人生真的是這樣子嗎?
: what's life?
: 一抹輕舟飄盪過人間，揮揮衣袖不帶走一片雲彩。

e大可以放心，我應該看得懂你在講什麼，
你(們)想說的東西也不是你第一個提出來的，我在好幾個地方看過提出這種意見的人。
討論死亡討論自殺討論安樂死討論死的選擇，對這些東西人類已經討論了很久了。

e大對死亡還有自殺的觀念我沒有意見，
想要宣導自殺不是什麼不好的事情也是e大的自由，
但是如果把憂鬱症跟選擇死的權利甚至安樂死放在一起講，
我覺得這實在是太小看生命的可能性了，也太輕忽安樂死這種行為的重大意義。

憂鬱症不是不治之症，大多數的人就算不會康復也能夠過平穩的日子，
我會回應是因為我不希望這種想法誤導路人，尤其是那些還有可能性的人。
畢竟上篇也強調過了，死意很有可能是一種症狀。
憂鬱症這類精神疾病跟其他種類疾病不一樣的地方是在於，
生病的部位是腦，「想死」的念頭，本身極有可能只是症狀，而不是真的想死。


我的想法很簡單，我沒體驗過死，所以我無法推薦死亡或宣導死亡其實還不錯，
人無法決定自己怎麼出生，也無法決定自己什麼時候會死，我覺得這是很自然的。

或許有的人會覺得這種想法很愚蠢，或是很落伍，我承認我書讀得不高，也不是專家，
但我會盡量這樣告訴自己(雖然還在努力)，
我生下來是當人就好好當人，不要試著去做超出人本分的行為。

操控不了出生於是想要操控死亡，我不太欣賞這樣的想法。(個人意見)

前面幾篇文章我有提到一本書，那本書的作者寫的一個觀念我覺得很不錯，
他說，有一些人在追求神格，
不了解自己身為人，卻要求自己要做到神才做得到的事情。

我很喜歡這個想法。




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最後補充一下關於精神病患與安樂死的資訊：

＜1939年，希特勒對被認為「不可能治療」的患者賜與了「慈悲死」。
　雖然有些許的反對聲音，最後還是在1941年於柏林的毒氣室執行了七萬人的慈悲死。
　當時第三帝國的醫院以及精神病院中的患者，以饑餓療法以及過度給藥的方式被殺害。
　1939年到1945年之間，許多種類的安樂死計畫被執行，有約20萬的人命被奪走。
　這些行為其實掛著好聽的名稱，實際上卻是在進行安樂殺人。＞

書名：《The Ethical Brain》  作者：Michael S. Gazzaniga



現在人類主要在討論的幾種是否該適用於安樂死的情況，
都是抱著極度慎重的態度在進行的，而且標準非常嚴格。

所以當你們在說「憂鬱症」的患者應該要有選擇自殺的權利，
請注意這會為「憂鬱症」的患者本身及其周圍的人帶來什麼樣的後果。
尤其是當「死意」或「對死的執念」可能只是「憂鬱症」的其中一種症狀的時候。






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推 jingyoung:就我所知目前精神疾病在荷蘭跟瑞士可合法執行安樂死
→ jingyoung:但是安樂死並非這麼容易，需經過非常多關卡的評估
→ jingyoung:在安樂死的議題上面也一直有許多爭議，最基本就是，誰有
→ jingyoung:權力評斷別人可以死亡？我也覺得安樂死和自殺不太能混為
推 wallis216:推~常OD和割腕的人，其實多半是情緒宣洩，不是想死