Re: [Talk] 關於自殺，你們想說的是？

[imoimo ( )]

(前言)
只是分享我身為患者以及一般就醫百姓的想法，
提供給e大參考，沒有說一定要誰接受的意思，
(只是希望一面倒的情況要有點平衡)
另外感謝你提出這些討論


※ 引述《ehcysp (祐琳)》之銘言：
: 比如說，我曾照顧過老人失智症/中風的病人
:     病人幾乎聽不懂別人在說什麼，也說不出話來，只能一一呀呀的呻吟，
:     無法辨認家人整天躺在床上，大小便失禁。
:     日子久了，四肢就出現收縮之情況；
:     長期臥床的結果，大大小小的褥瘡也是在所難免。
:     長期留有鼻胃管及尿管更是常見的配備之一。
: 是阿。碰到這些病人，我總是很沒輒，可惜，醫學沒有死亡的權利。
: 當然更沒有判斷"生命價值"的權利，
: 如果疾病無法帶走病人，我們只能盡可能的讓他安適。
: 我說，盡可能的。
:     但有時我不禁在想，如果我是躺在床上的那個老爺爺老奶奶，
:     我真的還想要活嗎?   我不知道。

我前陣子在圖書館不小心翻到的書有講到認知症老人，
那本作者是認知神經科學者，他說認知症到最後的階段是沒有意識，
就是活著雖然會動會講話，但是其實已經不是原本那個人了。
裡面有一段是這樣說的：

「如果盡可能的接受腦神經科學所發現的事實的話，
　很難說老爺爺其實還算是我們人類的一份子。
　但即使如此，有人會去說要剝奪他身為人的身分嗎？
　我想應該幾乎沒有人會去想要讓老爺爺安樂死吧。
　因為老爺爺在人們的心中，而且在我們的團體精神之中，他的確是我們的一份子。
　這是為什麼呢？其中一個原因，是因為不管腦功能如何衰弱或損壞，
　但我們人類還是無法去劃分什麼情況一個人不該再被視為是人。」

如果我是當事人(雖然到那階段大概不會想了)，或是家屬，
說真的我會希望工作人員不要擅自產生這種希望讓患者安樂死的想法。

抱歉說一句有點重的話但是是我的真心話，
我的感想是：「你憑什麼？」

從事醫療工作的人很偉大，我很尊重醫療工作人員，
但這不等於可以斷人生死，希望你可以理解這一點。

如果你真的很善良很有同情心，我相信你可以理解我在說什麼。

（看過書上提到國外有的護士會想要擅自拔管的，說是為了患者著想，
　但這種人是非常特殊的人，並不是真的善良，這邊就不多提了）


: 這些病患常常看到的都是外傭在照顧了的，
: 倒也不是兒女無情，而是感情漸薄吧。  然後經濟壓力濃厚。
: 有時，在醫院也難得見到家屬幾次。

還會請外傭還會去看家屬已經不錯了吧。

我可是打算完全不理會呢。

希望你可以少一點對家屬的揣測，並不是一定要每天親自去照顧才叫作有感情。
你這樣子想對家屬是不公平的，當然要怎麼想是你得自由，希望你盡量不要表現出來。


:     我總會情不自禁的想這些，所以困擾。
:     生命的價值到底是什麼，所以困擾。
: 若不是有這段經歷，又怎麼會能夠如此深刻的進入同理及表達那樣的感受呢?
: 醫療場域，太多的悲歡離合，是要學習去遮蔽感受的
: 因為太深刻，所以很困難隔絕情緒，所以我說，或許我不適合醫學。
: 我自己很清楚的。只是那樣對人的喜愛，讓我眷戀，無法輕易離開罷了。
: 離題了。  完全大離題。 只是真的還有太多故事可以講。 XDDD
: 如果你要覺得我是因為生病才這樣想，那就是吧。
: 老實說，我也覺得無所謂啦 = =+++
: 無所謂。
: 那或許我還該得意於一個"有病之人"的聲音如此有力量吧。 XDDDD
: 就這樣了，恩。


: =====================================================
: 以下寫給個案，或者我比較習慣的稱呼。病人。
:      老實說，我真的從來都不覺得人不可以自殺。
:      我了解光是活著這件事情對於你來說，是多麼辛苦的事情。
:       "活著是一件很棒的事情。" 這樣的話我恐怕真的說不出來。
:      life is a struggle.  你我都清楚。
:      我並不希望你死，真的，那些我碰過的憂鬱症的病人其實都讓我好喜歡。
:      好喜歡。溫柔、深邃、深刻。是好多病人給我的感覺。
:      我相信你也一樣。 (雖然你可能不知道自己那麼好~~~)
:      我再說一次，我不希望誰去死的。
:      可是我真的不希望你選擇活下來是因為我們"要求"你活下來，
:      是因為"活著才是贏家"，是因為"自殺是罪惡的"，是因為對自殺的恐懼。
:      如果有一天是活著的你是因為 "我就是想活著" 才選擇留下，那會非常美好。
:      對你來說，可以自由的選擇死，是會比較安心、自在呢?
:      還是更加促成了想要追求死亡的慾望?
:      比誰都勇敢的你，面對那麼多的挫折，還是努力的活到現在了。
:      還是努力的把這篇沒有重點的文章看完了，真的很不容易 (笑)
:      不需要總是勇敢，但那樣的勇敢卻讓我感動並佩服。

這段跟之前e大說的有出入，e大之前說的是自殺防治何必去救人，
為什麼不讓那些尋死的死得輕鬆一點，還批評了洗胃跟衝進家裡救人是剝奪自由。

說真的如果是上面這段我也覺得蠻不錯的，但之前你說過的那些是真心話嗎？

覺得不該救人，跟當事人應該要是自己想活才活下來，這應該是差非常的遠。
前者是在主動否定別人被救的機會、否定救人工作的意義，
後者則是尊重別人有選擇自己要不要自殺的權利，我想這應該是兩回事，
而且立場差很多。



: 至於那些，因為某些能被解決的"小事"選擇自殺的你們。
: (對我來說能被幫忙解決的都是小事 = =+++)
:      我只能說，我們的社會果然還可以更美好，
:      為什麼總要用自殺才能獲得關注幫忙呢?
:      希望大家都能在走到極限然後崩潰以前，獲得幫忙。

對啊！所以自殺防治非常重要！大推！

: 對阿。就這樣。
: 謝謝你提醒我反思自己是不是應該繼續在醫療領域裡工作，
: 我的確會好好想想。    會。好好想想。
: 反正我還很年輕。
: 或許真的會離開吧。反正。現在台灣的醫療 ....(默) XDDD
: 最後很開心能跟大家分享，我對生命的想法。
: 對於生命常感困惑的我，很需要這樣的地方讓我抒發呢! XD

我上篇說的不是針對你喔，我是希望每個生病的助人者都能夠想一想。

其實之前的討論串（非本串自殺討論串）拿去跟心理師討論之後，
其實我覺得帶有課題的治療者其實也是有辦法幫助到個案的說。

可是看了這串你的發言，我只能說，跟生死有關的工作還是希望先把自己狀態調整好吧。
e大說自己不是生病（雖然十月份本版諮商分享的文章說有在就醫），
只是對生命的觀念還在思考，
那我也只能祝福e大了，希望你能夠找到你的信念。（看起來是已經很堅定了）








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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 110.2.188.184
推 ehcysp:痾，我沒有說我不是生病阿，我說你要說我是生病也無妨
→ ehcysp:然後我才不會去拔管咧 = =++ 到不是善良還是良心發現什麼的
→ ehcysp:只是誰敢阿，死人可不會感謝我，活人可是會告死我的...恩
→ ehcysp:小的在這件事情上，還是很愛惜羽毛的 = =++++ 恩。
我知道你不會拔管啦，意思是說斷生死(EX:這個病人好像不要活著比較好)
如果嚴重到一個地步會變那樣子。

看著一個人(跟自己不同的個體喔)，會去思考這個人好像死掉會比較好，
我不知道這是不是醫療工作者必經的課題耶，說真的看了這一串還蠻驚訝的。

※ 編輯: imoimo          來自: 110.2.188.184        (12/19 21:39)
→ ehcysp:然後...很多家屬是連外傭都不請的 我只是不好意思說.....
那對於不請外傭的你也有看法嗎？

很多事情不能只看表面喔

※ 編輯: imoimo          來自: 110.2.188.184        (12/19 21:53)
推 ehcysp::)  說沒有看法是假的，但是所謂的看法不見得都是批評阿
→ ehcysp:有時候只是看透人生的無奈罷了...
這是我的想法啦，
也許你看起來對方家庭的人生很「無奈」，但對方可能並不這麼覺得啊。
或者就算覺得，也不見得會希望一個外人對自己的私事過度的發揮感情或作評斷。
或許可以試著相信對方可以把自己的人生照顧得很好。
不管是有沒有請外傭有沒有來探病的.....

某a上網說自己今天一整天出好多包，雖到極點，
大家看了可能會很自然的回說，天啊你真的好倒楣喔!真慘!真可憐!

可是某天某a上網可能說跟他相依為命的爺爺昨天晚上過世了，
如果你有觀察過可能會發現，大多數人這時候反而不知道該說什麼。
幾乎沒有人會說:"天啊，我覺得你真的好慘好可憐喔....."

即使失親的痛苦我們或許可以想像，
但對當事人來說那還是完全不一樣而且是不同個體的體驗。
或許可以試著相信生命會自己找尋出路，
尤其是在重大的事件上我覺得是需要尊重的(留機會給對方，避免過度想像)。



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舉e大前天對我的狀況下的評斷(對醫師有不切實際的好的看法)為例，

: → ehcysp:如果我跟你說我是醫生，會不會讓你對醫生的幻想破滅。       12/19 22:02
: → ehcysp:大概不會。你大概會覺得我是失敗的醫生，跟你的主治不一樣   12/19 22:03
: 推 imoimo:你是說你會為了讓我對醫生幻滅而說你是醫生嗎？不懂意思     12/19 22:05
: → imoimo:從事助人工作的人問正在接受治療的人會不會幻滅，這樣好像   12/19 22:06
: → imoimo:有點........                                             12/19 22:06
: → imoimo:看來你真的想法跟一般的醫護人員不太一樣，不過你可以放心   12/19 22:07
: → imoimo:我就醫很多年看過很多工作人員，我知道有很多種人           12/19 22:08
: → ehcysp:我是說，為了"不"讓你幻滅，我會讓你相信我不是醫生的。     12/19 22:09
: → imoimo:你這樣說我就更確定你不是醫生了/_\                        12/19 22:09
: → imoimo:你放心，我不會因為你說你是醫生而幻滅的，因為我知道會這   12/19 22:10
: → ehcysp:那很好阿。   ^^"                                         12/19 22:10
: → imoimo:樣問的是特例，不是每個醫護人員都是這樣                   12/19 22:10
: → imoimo:我覺得你很有趣，不知道你有沒有意識到你在做什麼           12/19 22:11
: → ehcysp:這你倒是說對了，大部分的醫護人員都不是這樣的。           12/19 22:11
: → imoimo:你好像還沒察覺自己問了一個有趣的問題                     12/19 22:12
: → ehcysp:要我說的話，你把醫生和自己就醫的角色看的很重要噢         12/19 22:12
: 推 onase:ehcysp是醫生吧..... (忍不住亂入                           12/19 22:13
: → imoimo:醫生也有人生病的，以前去康復之家看舅舅有看到幾個醫學生   12/19 22:13
: → imoimo:並不是學醫的人就不會生病或是有特別的想法                 12/19 22:14
: → imoimo:onase大你認識ehcysp大嗎？                                12/19 22:15
: → ehcysp:onase大阿 :P 現實不認識，魚雁往返倒是有那麼一點交情。    12/19 22:17
: → imoimo:"你把醫生和自己就醫的角色看的很重要噢" 這是隔空診斷嗎?   12/19 22:18
: → ehcysp:是阿，對我來接受幻滅也是學習，所有的事情都是兩面，即使   12/19 22:18
: → ehcysp:是很棒的醫生，也有落魄、粗鄙的一面。                     12/19 22:19
: → ehcysp:診斷什麼? 這不是個病阿。 也就沒什麼好診斷的，是吧。      12/19 22:19
: → imoimo:所以你以為我對醫生有不切實際的好的觀感嗎?                12/19 22:20
: → ehcysp:是阿。                                                   12/19 22:20
: → imoimo:那你覺得這是一個"人"可以對接受治療中的人說的話嗎?        12/19 22:21
: → ehcysp:我猜你現在很想辯駁你也看過多少爛醫生之類的...            12/19 22:21
: → ehcysp:不過那都不重要啦。  不重要。  不說了。                   12/19 22:21
: → imoimo:你猜錯了，我在想你怎麼會問這些問題                       12/19 22:22
: → imoimo:那你有猜到嗎?我在網路上說這些事情之前，已經預料到會遇到  12/19 22:24
: → imoimo:有人會這樣說，而且是在明知道我很信任醫師的情況下         12/19 22:24
: → imoimo:還是會有人會去講像你這些話，這些都是事前想過，而且以前   12/19 22:24
: → imoimo:也遇過好幾次的。我只能說很遺憾你是這樣的人。             12/19 22:25

我在網路上所說的都只是一部分的內容，但很有趣的是，
常常會遇到一些人只看到片段就下評論，甚至誤以為那就是我的全部。

在這串討論中我會舉醫師的例子，是因為我想說明憂鬱症患者是有可能改變想法的，
透過接受治療，可能某天就幾乎沒有死意。在說明的過程中，我提到了醫師如何幫助我。

但e大可能只看片段就誤以為，我這樣講表示我好像把醫師想得太好了，
甚至回應說「我猜你現在很想辯駁你也看過多少爛醫生之類的」。

好像早就已經預設好立場，認為對方的想法絕對不會超出你的想像範圍。
不管對方怎麼解釋（甚至可能包括我現在的說明），
卻都已經被e大認為「反正就一定是那樣」。

但這其實是一種很危險的想像力，
對方(與自己不同的別人)身為一個個體的「思考獨立性」完全被否定了。

我不覺得這樣說明可以讓e大理解，但基於我不排除有可能會理解的可能性，
因為我知道我不是e大，不能擅自斷定e大絕對不可能改變想法，
所以我還是做了說明，希望藉由這個例子可以讓e大思考一下。


※ 編輯: imoimo          來自: 111.234.42.213       (12/21 09:15)
推 maoapple:imo說得對 所以互相澄清是非常必要的
推 ehcysp:哈哈，所以我說的是錯的囉?
→ ehcysp:我是說對你來說醫生很重要這件事~XDDD
→ ehcysp:我只是說我猜想，我從來沒有說我猜的是對的阿...
→ ehcysp:是我太固執? 太專斷? 還是你太敏感呢?
→ ehcysp:不斷死，其實就是斷生，不管生死都是一種判斷哪!
應該不是敏感，而是嚇到.....
因為你的說法不是說：「imo，醫生對你很重要後？」
如果你是這樣問我，我會很高興很大方的回答你：「是的！:D」
但是你的問法卻是「你會不會幻滅」。
我不知道你知不知道，其實很少人會明知道對方在乎什麼而這樣問。
而且之後你承認你想說的是，你認為我對醫師有不切實際的好的觀感，
但是這部分其實在我所提供的資訊來說，要這樣判斷其實是資訊不足的，
而且這又是一個負面的推測。
對著一個網路上不認識的陌生人，在不了解的情況下，
以片段的資訊，連續兩發負面的推測，對方會嚇到應該不是什麼奇怪的事情。
不過我看你現在的回應應該是沒有自覺.....(如果有的話就是另外一回事了)

我再舉一個例子，比方說，像我在網路上說我有在看精神科有去諮商，
然後就會有人(好幾個)不約而同的寫信來問我，
「你先生是不是都不會聽你訴苦？不然你為什麼要去看精神科？
　如果你先生對你很好，你為什麼會生病？如果他願意聽你訴苦，怎麼會看精神科？」

而且其實大部分都不是這樣問喔，大部分是用那種「我已經看穿你了」的推測句。
像我遇到這種情況通常第一個反應是「這個人怎麼這樣說？@@」

因為我幾乎很少提到關於我先生的事情，
所以可能讓這些人有了大量想像的空間。
有這些想像力或推測並不是不好，但是在不認識的情況下，突然這樣子問，
其實是會嚇到人的。

而且反過來說也可以倒推關於這樣問問題的人的想法是什麼。
1. 她們可能認為伴侶有聽自己訴苦的義務
2. 她們可能認為諮商就是在倒垃圾
3. 她們可能認為如果伴侶對自己很好，就不應該會生病

我通常不會正面回答，會留給她們繼續誤會。

（啊，我突然想到其中一個人，
　是當我說生病的人要就醫不然可能會讓周圍的人也生病時，
　那個人看到這樣的說法因此感到憤怒，因為她認為伴侶應該要無止盡包容，
　因此她寫信給我說你沒人可以靠才會去諮商＜＝我真的很佩服這樣的想像力）

所以像醫師的事情我覺得也沒什麼好辯解的.....
昨天是有想到要說明啦，
因為我在想會有像e大這樣的誤解，可能也會有其他病友誤解，
我不太希望有其他病友誤以為醫病關係就是全部或等於依存關係(<=過度美化的原因?)，
這樣對他們不太好，不過想一想還是沒回了，因為我想這樣的人應該很少吧/_\






※ 編輯: imoimo          來自: 111.234.42.213       (12/21 23:12)