作者imoimo ( )
看板PSY
標題Re: [情報] 文章- 你要如何確定你不是精神病患呢？
時間Fri Apr 19 15:41:27 2013
※ 引述《genw (Gen)》之銘言：
: 原文恕刪OTL
: 因為我發現我一直在講同樣的事情，所以這篇會是最後的回覆。
g大，謝謝你在百忙之中花時間回應，
老實說，我也覺得我好像一直在重複講一樣的事。
而且有一種有些意思被扭曲、被誤會的感覺，
另外還有一些資訊跟我知道的有出入，
所以還是決定回應說清楚比較好。
希望你不會因此感到不快或覺得專業不受到尊重。
再次感謝你對一個門外漢的熱心回覆。
: 一知半解比完全不懂還要恐怖。
: 這就是為什麼psychopathy不再成為專業名詞的原因。
如果g大上面兩行說的「不再成為專有名詞」，是指從DSM上面被移除的話，
這部分跟書上寫的不一樣.....
《The Psychopath Test》(2010)，這本書的第十章裡面提到，
DSM的其中一位編輯者Robert Spitzer說，DSM是一種讓精神醫學科學化的工具，
取代過去單憑人為判斷，而這個靈感是來自像Hare這樣的心理學者所做的Checklist。
但是在開會討論的過程中，有一個社會學者Robins，跟心理學者Hare之間展開對立，
社會學者Robins認為，精神科醫師根本無法正確的測量「同理心」這種人格特質，
所以她提出要把Psychopath相關的東西從DSM之中移除。
Hare當然很激烈的反對，但是最後DSM的委員會選擇支持Robins的提案，
把Psychopathy刪掉，改用antisocail personality disorder。
「Hare應該會對我們感到十分生氣吧。」Robert Spitzer說。
「一定會生氣的啊，你們不但沒有讚許他的功勞，
還擅自使用了他構思的評判基準。」作者說。
作者後來繼續調查，從DSM-V現任的一位委員大衛夏哈那邊得到的消息是，
DSM委員會有可能會決定授予榮譽給Hare。
而且因為antisocial personality disorder名稱不好聽，正在考慮改名，
其中有委員提議要改名為「Hare症候群」，且正在研議之中。
（這本書是2010年出版的）
: : 起碼這篇文章不是在說：「psychopath不是一般的精神病患喔，翻譯上要注意。」
: : 很遺憾目前在台灣的情況似乎卻是這樣，而且也很少看到有人會想去追根究柢。
: 我不太清楚詳細翻譯的狀況，但就我所知，台灣心理學界的所有翻譯，都是非常講究的。
: 當然也可能是因為我之前的老師們就是那些翻譯國外大頭書籍的人，然後我又上他們的課
: ，所以這樣認為的。但翻譯的時候，除了準確性外，也必須符合社會大眾的認知。
我說的是一般新聞媒體、電視台還有資訊網頁，不是在說專家也會翻錯。
: 在這部分，我只能回答，根據對談者的不同，所使用的名詞也會有所不同，甚至是內含的
: 意思。另外，就是那些聯名要求加入psychopathic的學者，我本來以為那個還蠻明顯的，
: 但可能因為我被訓練成那樣，所以才會注意到他們的用法是psychopathic/antisocial。
: 強調antisocial的層面，也解釋了psychopathy為何不再歸類成專業名詞。
你是指順序嗎？我看到的是antisocial/psychopathic喔，那兩篇都是（以下重貼）。
http://guilfordjournals.com/doi/abs/10.1521/pedi.2011.25.2.136
Personality Disorder Types Proposed for DSM-5
http://guilfordjournals.com/doi/abs/10.1521/pedi.2012.26.5.717?
Viewing Psychopathy from the Perspective of the Personality Psychopathology
Five Model: Implications for DSM-5
: 我只能說因為對我所學的，psychopath跟sociopath都是有點年代的詞彙，所以這部分沒
: 有認真考察過，所以用了一下Google並用關鍵字sherlock psychopath sociopath來找，
: 發現了這篇：http://ppt.cc/bpMR
: 再次的，因為他們在討論這件事的本身，就說明了他們對這些名詞並不清楚。
: Scientific American中譯是科學人。
: 他不是一般的媒體，而是以出版科學新知為主的雜誌，我PO的連結，這類文章主要是解
: 開大眾的迷思。
: 關於「國家」、「媒體」的談話，我想，只有投入其中的人才比較適合說出批判或改善
: 的話，所以我對此不表意見。
不清楚是一回事，我想表達的是身處那類資訊的發源國，
還有使用語言的優勢以及媒體相對較負責任的態度，
他們「知道的」可能會比我們「知道的」要多。
當然，如果要跟專家比還是比不上。
完全懂跟完全不懂中間是有很大的模糊地帶的啊.....
不過這只是我一個門外漢個人的觀察，跟g大貼單一網頁問室友一樣，不算有根據就是了。
網頁的部分我用中文跟英文還有日文去查，覺得外國人這方面資訊是比較流通的。
另外我有個奇怪的興趣，會在逛書店的時候去翻看那類書籍資訊頁的增刷次數。
目前我看到的相關書籍（提到因為各種原因而缺乏同理心的各種人），
即使出版年代久遠，增刷年份都還是這一兩年的數字。
我個人覺得這是很令人欣慰的一件事情。
幾個月前日本的出版社把sociopath的書（The Sosiopath Next Door的日版)再版了，
不然本來二手書價格被哄抬高出原價，看了實在很擔心（一般科普書大多只會跌價），
幸好出版社願意再版。:)
台灣的話這本書一直都買得到，我還沒有買中文版，下次回台灣的時候應該會購入。
: 我贊同科學普及化的概念，但相對的，撰寫者必須得為他們的文章負起責任來。因為通篇
: 都環繞在psychopath、Hare還有Ronson身上，所以我就用他們來舉例。
: 我所謂的負責，是指出書之後群眾對於他們書中的主題會產生什麼樣的感想。以Ronson
: 來說，他說他是記者，他的小說走向比較偏向社會寫實，讀者讀完他的書後可以透過網路
^^^^^^^^
這點我一開始第一篇就強調了，Ronson寫的是nonfiction，是非杜撰實記，
不是「比較偏向社會寫實」，而是需要付出更高的社會責任的實記。
這點非常非常的重要，希望g大或其他板友之後如果有機會跟其他人提到這本書，
請一定要註明，這本書不是「小說」。
（我是認真的，請千萬不要誤以為我是在雞蛋裡面挑骨頭，這是非常重要的點）
: 或其它管道得到更多關於他的想法。
: 他說他認為現行診斷標準太過火，專家們過度診斷。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
其實他並沒有直接這樣說，但我覺得那場演講很容易帶給觀眾這樣的感覺。
再提一次，我覺得他觀察的面是比較偏頗的。
因為他自己本身承認有症狀擔心自己生病卻不去看醫生，
且並沒有去調查「需要這些診斷標準的人」的心聲。
這是我覺得比較遺憾的部分。
: 再來是Hare，他是UBC的教授，他是心理學專家，在網路上搜尋他大多數是他受訪的片段
: ，大多數是闡述他的研究內容。
: 他出了一本書，開了一個普通人也能參加的工作坊，內容是關於大家身旁的psychopath。
: 老實說，會讓我比較擔心群眾反應的，是Hare寫的東西。主要是因為他這個人代表的意義
: ，還有他書中的內容。即使他很有良心的在一開頭就宣告，非專家不得自行進行測驗。但
: 身為一名該對白熊效應（White bear effect）有一定了解的專家，他怎麼會不知道，這
: 樣反而是將群眾推向他警告的那端呢？
所以我才會一直推薦去直接看《The Psychopath Test》......
不然光聽演講或看我們討論這幾篇，在資訊不足的情況下，
路過的板友有可能因這些討論內容產生誤會。
尤其是g大從一開始回應就是以專業的口吻及姿態來回應這串文章，
因此在這串文章中對Hare相關的描述，可能也會像Hare發表的言論一樣對世人有所影響。
這也是我覺得必須對於Ronson的書還有關於書中Hare的資訊繼續回應的原因。
因為g大自己也強調很多次，沒有看過那本書，而且之後也可能沒時間看。
我會希望g大對Hare的評判是在看過《The Psychopath Test》或Hare的書才說的，
雖然Ronson立場我覺得不夠中立，但是身為記者他確實有做到他的本份，
他有在書中把詳細的情節寫出來，然而演講的時間卻不夠多，只能表達他最想說的，
沒有辦法把那些重要的細節也提出。
但也因為這樣，聽眾很容易被引導到他本身所肯定的那種價值觀。
總之，光聽那場演講就對Hare下評斷我覺得是不公平的。
《The Psychopath Test》裡面有提到Hare開的講座是針對專家的，
Hare到世界各地去宣導他的checklist針對的對象也是專家，
他並沒有希望一般人也來隨意評判自己或別人是不是psychopath。
Ronson參加那個講座是因為他提出要訪問Hare的關係，
但是他參加的那個講座其他與會者是什麼樣的人呢？
書上提到：精神科醫師、腦功能成像學者、照護師、心理學者、監獄官、犯罪心理分析師
而且Hare並沒有說這些參加過講座的人就有權利或能力可以評判誰是psychopath。
書中有提到Hare對於參加過講座的犯罪心理分析師在全世界到處評斷誰是psychopath
是一種檢測表被誤用的現況。
《The Psychopath Test》裡面有提到
Hare本來是個在高度警備的監獄裡擔任治療工作的心理學者，
一開始他是用實驗的方式找出psychopath，
可是到了1970年代電擊實驗受到禁止，所以他開始想用別的方法來找出psychopath。
1975年他找了對於psychopath有研究的世界各地的專家八十五人聚集起來開會，
後來會議過程中討論出的就是Psychopathy Checklist, Revised (PCL-R)
所以這個東西其實不是他自己一個人想出來的......
至於Hare為什麼要寫書，這點在他的書中結語有提到
「即使經過一百年以上的臨床研究與考察以及數十年的科學調查，
到目前為止學者們仍舊尚未解開關於psychopath的謎團。
近年來的研究進步讓這種人格疾患的研究有了新的開展，而且界線也變得更清楚。
然而，即使這個問題比起其他精神醫學上的疾患，更容易引起社會的不安與崩壞，
但是跟其他種主要的疾患比起來，psychopath的研究一直沒有能夠被系統化。
另外，我覺得比起在一個人遭受打擊之後，才去撿起該人破碎的人生碎片，
還不如去更加努力的去理解這種複雜的疾患，並且早期找出有效果的預防策略，
我覺得這樣才是更有意義的。
如果不這樣做的話，就只能等到psychopath在社會上犯案之後，
才去像以往一樣花費龐大的社會成本對他們起訴、收監、監視，
並且像以往一樣無視被害者的權利以及苦境。
司法制度每年花費幾十億美金，
想辦法要讓psychopath以及其他的慣犯『回歸社會』、『再次社會化』。
但我覺得，政治家及監獄管理者們很常說的這兩句話，其實只是空虛的專有名詞。
我們必須要學習讓psychopath社會化。而不是『再』社會化。
而這必須要仰賴對研究真摯的努力、及早期的預防。
無法解開psychopath之謎，所造成的社會及經濟上的犧牲是非常龐大的。
而持續尋求關鍵的解決方法，對我們來說是一個刻不容緩的課題。」
前面幾篇我一直想強調的並不是說標籤化一個人是合理的行為，
如果說被誤會有這個意思，那我只能說我沒有這個意思。
像Hare還有其他提出呼籲的心理學家也都是給我一樣的感覺，
他們不是也不希望讀者用這些書上說的知識來指認或評斷自己或別人，
他們只是想提醒世界上有這種事情。
因為一般沒有學過相關知識的人，並不知道有這樣的人，
所以有可能會暴露在危險中而不自知。
我覺得「知道/察覺有這樣的現況」比較像是這類書籍的本意(包括Hare的書在內)。
而且這些書都有強調如果覺得有可能遇到的話請諮詢專家。
另外也有書籍提出，光靠自己去對付可能會脫離人道，甚至同化。
如果說為了避免讀者惡用濫用，專家們就不去公開這樣的資源，
那那些沒有打算惡用濫用、並且在看書後有打算要拿去跟專家討論的人的權利，
不就好像被少數老鼠屎犧牲掉了嗎？
（這樣不是很倒楣嗎？遇到攻擊已經很雖了，還因為老鼠屎濫用而不能取得資訊？）
: 至於Ronson，即使我只有看過演講，但他在一開頭就將自己的立場表現得非常清楚。而他
: 寫這本書的原因不僅僅是用他單方面的看法來解釋過度診斷的現象，另一方面，他也掀起
: 了群眾的省思。
: 然後有了我的三篇文章＝ ＝
Hare跟DSM的編輯者都在書中自己提出檢測表被濫用的狀況。
g大上篇文章中提到：
「我比較好奇的是，為什麼要這麼迫切地讓人發現身旁有psychopath？Psychopath究竟是
一種疾患還是只是單純的極端性格？在人的一生當中，我們或多或少都會遇到不可理喻
的討厭鬼。但將那些人診斷成psychopath的用意何在？讓自己做好準備？但這不是某一
方面來說替自己增加壓力了嗎？
對我來說，有沒有替自我或他人造成困擾，才是需不需要接受診斷的決定性因素。」
但我覺得標籤本身存在的意義，跟過度診斷是兩回事。
如果因為檢測表被濫用而去質疑標籤出現的原因還有相關人士的努力，
我覺得這樣等於是因噎廢食。
Ronson的演講我覺得造成的效果不只是讓人去思考過度診斷，
甚至會讓聽者去思考標籤存在的意義。(如果看書的話可能還不至於這樣想)
: 老實說，英國人大部分都這樣。Psychopath在交談中被替換成變態犯罪者，在英國真的是
: 一般的用法。比較需要強調的是，這是相當尖酸刻薄的說法。
: 然後來談談為什麼我有資格說這樣的話ˊ＿＞ˋ
: 因為我喜歡聊天，喜歡跟不同背景的人聊天。也因此當被用「根據歐洲留學的朋友說法」
: 反駁時，我只好說一下自己的背景，雖然到後來看到回覆的時候，我發現我大概得用cite
: 才行了……
: 為什麼會有普羅大眾化的說法呢？因為psychopath這詞常從我醉酒的英國朋友們嘴裡冒出
: 來的，用來形容我行徑囂張、欠錢不繳的室友。附帶一提，英國人只有在喝醉酒後才會說
: 出真心話，不然跟美國人比較起來，他們真的很保守。
: 為什麼會用psychopath來形容我那個室友呢？這牽扯到個人隱私容我不表。
我說的那位歐洲留學的朋友工作是在教英語，而且留學後以前長期住過國外。
還有以前我認識的英語系國家的人(以前在外商工作職場很多歐洲人也有英國人)，
說真的我沒有聽過他們用這個辭來指人「討厭的」或「怪怪的」。
當然這有可能是因為我剛好沒聽到，
所以我提出這個疑問基本上可以當成是「確認」，而不是「反駁」。
簡單的說，我想知道身處相關專業領域的g大講出這樣的資訊是有多少分的根據。
所以才會問待在英國待多久了，語言程度是否達母語等級。
說真的，不好意思，對於g大提出的這點可信度我會持保留態度，
因為光以室友的罵人的說法我覺得舉證是不夠的，
這部分希望g大可以向其他朋友確認一下，是不是能用來罵人「討厭的、怪怪的」，
因為我覺得這種資訊是有點嚴重的事情。
附帶一提，Ronson在書中有提到，他曾對說其他記者說，
某新興教團教主是psychopath（當時他還沒開始調查。那時他是指變態犯罪者的意思)
結果他被告了.....
後來訴訟結果怎樣書中沒有交代，不過有提到他有打算要道歉。
: 另外是我對psychopath psycho psychosis neurosis的說法。
: 抱歉，我應該cite那是出自我精神病學教授的叮嚀，附帶一提，他是執業超過十五年的
: 英國psychiatrist。因為對我來說，psychosis反而比較容易跟neurosis搞混，所以對他特
: 別強調psychosis和psychopathy之間的差異（甚至補充說明psycho），而感到印象深刻，
: 畢竟那不是我要的東西。
: 附帶一提，當他說到psychopathy這詞的時候，補了一句，「雖然現在沒怎麼在臨床上
: 用。」
起碼他還有提起來耶，
如果是我的話我會想問問看他對於psychopath的意見。：）
: 對我來說，這兩段話有點互相矛盾，也是我決定打住為止的理由。
: 當一般民眾知道這世界上有這類型的人（話說我對這種說法有點感冒），他們已經在替
: 旁人作診斷了。當我們在這邊談論Ronson明明有症狀卻不去看醫生的時候，我們也已經替
: Ronson下了診斷了——雖然沒有確切的給出病名。
: 我想，這也是為什麼大部分的人在感受到有心理上的困難時，卻不願去尋求幫助的原因。
我知道你想說的意思，g大寫到這段，
我才確認很顯然的我們之間有一個很大的溝，而且是可能永遠不會疏通的溝。
另外，關於g大說的「知道世界上有這種類型的人，就已經在對旁人下診斷了」，
那這樣家長跟學校老師對小孩子說：「遇到可疑的怪叔叔要逃走喔」，也是診斷嗎？
為了不要隨便評斷別人，所以不教小孩子世界上有壞人有色狼的話，
這種說法好像有點怪怪的吧......這真的就是診斷嗎？
說Ronson有症狀的是他自己，懷疑自己生病的也是他自己，
買DSM幫自己下診斷的，也是他自己。
期待心理學者會用fMRI幫他照一下腦部確認他有沒有病的，也是他自己。
這些都是他自己在書裡面寫的。不是我主觀看他的語氣描述擅自判斷他有症狀。
我唯一的主觀是「我覺得有症狀去看醫生會比較好」。
這跟「我擅自判斷Ronson可能有病」，完全是兩回事，後者才是診斷。
認為有症狀去看醫生比較好，就被說成是在診斷，我覺得這種想法跳太快了。
上篇我寫的內容是這樣的：
「一般民眾沒有權利也沒有能力將特定的人診斷成有什麼病，
但是藉由那些呼籲的書的出現，起碼一般民眾有機會知道世界上有這樣的一種人。
更進一步的有需要去求助專業資源的人可能會因此有機會獲得適當的幫助。
這是我的想法。」
我看到的那些精神科醫師還有臨床心理學者，之所以寫書，
不是要教民眾自己去判斷自己或他人是否有病。
而是要提醒民眾，尤其是已經陷入困境的民眾，察覺自己遇到的處境。
他們之所以會寫書，是因為看到求診的患者/案主之中有非常多的情況，
是在被某一些種類的人攻擊之下而導致出現身心症狀。
攻擊者可能是那些患者的家人，而且那些人永遠不會去看醫生。
而被攻擊到已經到醫院去求診的患者已經是比較嚴重的情況了。
提醒世人，世界上有這樣的人，然後讓當事人察覺自己或身邊的人可能需要求助，
這會比已經演變成精神崩壞的狀態下去到醫院，或比起已經犯案之後被關，
可能會是比較有幫助的。
g大說的想法不是不能理解，但我覺得還是一樣，兩權相害取其輕的道理。
不能夠去觀察自己或身邊的人、也不能看書，也不讓那些專家出書的世界，
難道都得要等到精神崩潰或犯罪之後才來等專家處理嗎？
而且那些書並不是要我們讀者看了之後去指著身邊的人說：「你是XXX喔！」
目的是要讀者察覺自己可能身處需要求助的險境。
如果每個人生病了會自動去看醫生，犯罪了會去自首，那或許的確是不需要那些提醒。
問題就是世界上有些明知自己有問題卻不去看醫生的、以虐待自己身邊的人為樂的人。
舉個例子，
假如有一個人，強暴完別人會笑，看到家人自殺身亡會笑，參加葬禮也會笑。
虐待別人的時候笑得特別開心。
然後在這個人身邊的人，已經有複數的人被逼到生病或是自殺身亡。
這樣還是要說不能看那些書，連當事人自覺應該要逃走的權利都不可以有嗎？
只因為看了書之後觀察到對方可能沒有同理心的行為，是一種「診斷」？
為了維護這樣的人避免被人看書觀察、避免被人察覺怪怪的而逃走求助的同時，
被犧牲掉的人該怎麼辦呢？
事實是，有些人即使看了書也還是不忍心在心裡面認為自己的家人是個殘酷的人。
即使看了書、即使去跟專業人士諮詢，也還是想幫家人找藉口。
我聽過醫師跟心理師說過，有非常多的個案有這樣的情況，
這些人之中有些到最後就是被虐待到自殺死了，或是一直留在家裡被家人性侵。
然後等到自殺了或多年後才被救出來了，
周圍的人還以為是當事人自己想不開，或當事人自己不振作，
而那些看到別人痛苦還會笑出來的始作俑者，則繼續找尋下一個獵物。
那些寫書的專業人士，是冒著風險在做這些事情提醒世人的。
因為那些發現自己被寫到的人，
是有可能會去對那些站起來提醒世人的專業人士展開攻擊的。
然而即使如此他們還是選擇堅持下去。
我覺得他們是值得尊敬的。
: 呃，我從頭到尾都沒有說過DSM的統一不好，只是強調他單純只是統一疾患而已。
: 就醫學的角度來說，進行「診斷」的目的不單單是為了確知疾病，而是為了後續的治療。
: 但目前的狀況是卡在，DSM在設立當初是根據大原則「統一」，而非根據「病因」設立的
: ，所以即使知道了是什麼疾患，對於後續治療並沒有絕對性的幫助，再加上，DSM的個人
: 判斷層面太重。
DSM生出來以前的個人判斷應該更重吧？
這不就是DSM出現的目的嗎？（這是我看了Ronson的書的感想）
: 首先，當我在撰寫論文的時候，被嚴重告誡說不得使用abnormal這個形容詞。
: 為什麼？
: 因為沒人知道normal是怎樣的。
: 當專業人士說他們不會放棄每一個患者的時候，我會覺得這是一種傲慢。放棄這兩個字的
: 用法，有點上對下的意涵在。但對我來說，那些患有心理疾患的人，就只是生病的人而已
: ，與常人沒有差別，除了他們生病了這件事情外。
: 為什麼當人們可以泰然面對口腔癌、心臟病、糖尿病，並前去醫院接受診斷接受治療的時
: 候，心理疾患的患者們卻無法呢？因為他們往往會被牽扯上「不正常」這類看法。
: 就是因為這種奇怪的看法，所以才會有專家出書，介紹各類心理疾患，打算讓非專業人士
: 了解這些並不是「不正常」，就只是病而已，跟口腔癌糖尿病高血壓一樣，可以是因為腦
: 損傷、壓力或者內分泌失調所造成的。
: 但我想，專家們在撰寫這類書籍的同時，也曾經深刻思考過，曝光這些症狀的形容，會導
: 致怎樣的後果，這現象跟現在的「網路醫生」很像，尤其是這塊領域往往被人認為十分神
: 秘，所以有了Ronson的反應。
我也一直覺得沒有絕對的正常不正常，
但我覺得如果每個人都認為自己是正常的，不用管專業人士或一般基準怎麼看，
那這樣的話，每個人都不用去看醫生了。
每個人都不去看醫生，如果不會帶給其他人困擾的話那當然沒問題。
但是以Ronson的情況來說，他寫到他焦慮到在飛機上大叫，
......難道這種行為沒有干擾到其他乘客嗎？
而且他說他好像跟他父親一樣有記憶消失的情況。
在他這種自覺有許多症狀而且知道家族有病史，
卻不去就醫，選擇用DSM自我診斷，然後害怕被貼上患者的標籤(以上都他自己說的)，
以這種立場，寫了這本書，報導了Hare的檢測表及DSM被濫用之下的案例。
而且重點是，他並沒有報導這些檢測表帶給社會的幫助。
所以我不覺得這是一種中立的態度。
一種東西的存在有可能同時會有優點或缺點，
他以這樣的立場報導了大量的缺點，我覺得這一點是光只聽演講沒看書的人需要知道的。
所以我才會提到Ronson的情況還有演講中沒提到的書中的內容。
: 大部分的人並沒有體會到讓他們了解這類疾患的目的，並不是讓他們有能力去看出哪些
: 患有這類疾患或是自己有這類疾患，而是希望藉由適度的了解，當面臨到這些人事物時
: 能夠有「還有這種可能」，而用平常心去看待。
我覺得不只是以平常心看待耶，
比方說以Moral Harassment的作者來說，他在書上用了一個章節提到適合的治療法，
用意是在於假如讀者發現自己遭受到精神霸凌，而且認為需要求助心裡治療的時候，
或許可以參考選擇作者推薦的心理治療。
另外像是精神疾病的書，我看到的情況是當然沒有作者會希望讀者自以為專家，
但是在「求助」之前，很重要的一個關鍵是「察覺自己身處在需要求助的處境」，
如果沒有描述相關疾病會有什麼症狀的話，讀者如何判斷自己可能需要就醫？
如果人沒有資格判斷自己是否需要醫療上的求助，這樣人要怎麼成為求助者？
如果人沒有資格判斷對方是否對自己做了有惡意的攻擊行為，這樣人要怎麼求助？
: 雖然好像看法很類似，但決定性的不同是，這該是拓寬了看法，而不是侷限在這邊。用呼
: 籲的話，好像是有聚光燈打照的感覺，有點太過。請原諒我對用詞的講究，因為那是我在
: 首次接觸患者時，被耳提面命的。
: 往往，即使一個人想要保持得再客觀，用詞不當還是會引起誤會。
呼籲是我自己對那些專業人士出書的行為的形容。
教育部國語辭典：「向個人或社會大眾大聲疾呼，請求援助、支持。」
不懂這個辭哪裡有聚光燈打照的感覺？哪裡太過？
說真的我有一種一直被誤會的感覺。
: 我有的時候會想，當我們拼命強調「特殊」、「不同」、「不一樣」的時候，我們其實是
: 被框架在「Ok，這樣才是正常的，所以你那樣是不一樣的」的思維裡頭。舉自閉症
: （autism）來說，在我的看法裡頭，他嚴格說起來不太算是一種病，而只是一群以我們的
: 思維所無法理解其行為的人，畢竟，他們從出生到現在就是這樣。但是，這個社會是架構
: 在我們這群人的觀念裡，所以很不幸的，他們被當成「不一樣」的人。
承認自己的狀態不一樣才能往下一步前進，
假如一個人明明因為自己的特殊狀況而過得不舒服，
卻堅持自己跟別人一樣，忽視不同的部份，那有時候會帶來很多麻煩。
或是明明自己遇到的人長期對自己做特殊的行為（一般人不會做的有傷害性的事），
自己卻仍舊要認為對方跟自己還有其他人沒有什麼不一樣。
我覺得這只不過是在逃避現實罷了。
承認自己跟別人的差異並不是那麼糟糕的事，起碼對我來說是這樣的。
: 但另一方面，憂鬱症對我來說就是一種病，但就跟感冒流鼻涕那種病是一樣的定義。我想
: ，「病」的定義，是指跟平時狀態有差別來說。但說真的，你要如何確定他平時的狀態就
: 是他該有的狀態呢？但很可惜的是，病這個字常常會被認為帶有負面意義，所以在我能注
: 意到的情況下，為了避免誤會，都是用疾患之類的詞來代替。
生病
生疾患
我有病
我有疾患
老實說我覺得是一樣的......不覺得需要把「病」這個字汙名化。
: 再來，就是難道我們在某種程度上，不是高估了其它國家嗎？
: 即使只有兩千三百萬人口，社會教育經濟就有極大的落差，更遑論其他大國。在踏入這門
: 需要跟人作頻繁接觸的領域後，我最大的認知就是，我永遠不知道我到底了解了什麼。那
: 些過往的成見必須一一剝落，才能繼續在這條路上走下去。但現實是，沒有人能做到真正
: 的客觀，但就是那些主觀讓我們有了人性有了特色。
: 專家也是一樣的。
這段應該是說我提到的媒體責任感還有資訊流通的部分吧？
我並沒有說全方面都高估或低估阿，台灣也有台灣的優點，
可是像這串討論中提到的資訊，的確是外國比較早開始做研究。
另外媒體的責任感這個是我自己的感覺，是從十年前開始看外國新聞的個人感想。
呃....我應該不用特別舉出台灣有哪些優點來證明我不是在高估其他國家吧......？
說真的我覺得好像有一直被誤會的感覺。
: 老實說，另一個讓我決定打完這篇就算了的原因是，發現了「汙名化」。當我批判Hare的
: 時候，我並沒有質疑其它專家學者的專業才是（起碼在我個人的認知裡頭我是這樣的）。
: 然後當我表示我討厭部分科普書時，我現在回頭看自己的東西，發現我可能要用括號來強
: 調「部分」、「一些」這幾個字才行。當我說DSM的主旨是統一時，我並沒有認為它毫無用
: 武之地，畢竟我大部分的認知都是來自這本手冊。當我覺得標籤跟診斷是兩回事的時候，
: 我是很認真在說這句話，很認真在做這件事。
並沒有說g大在質疑其他專家學者的專業阿，
舉出其他專家學者的例子是想表達「其他科普書作者也跟Hare一樣期望對社會有貢獻」
因為我一直覺得他們出書的動機是很有意義的，所以才會一直拿出來談。
如果你覺得這樣就是在汙名化你，說真的這讓我非常的錯愕......
我真的沒想到你會這樣子想 囧
g大，我不是你的敵人喔（雖然我不知道你是否有想要抗爭的人事物）
（附帶一提，我有，但不是g大），所以真的沒有必要也完全沒想到要汙名化你。
反過來說會去汙名化別人的那可能是某一種擅長操控別人的人的高段手法，
如果我有那麼厲害的話，我就不用去諮商啦...../_\
: 診斷代表「這只是一個名稱」，在醫學上使用的名稱，用來概括發生在身上的症狀。但是
: 標籤呢？我只能說，大部分人所謂的標籤，都是無法撕下的，這大概也是另一個Ronson擔
: 心的事吧。
: 最後，請讓我假惺惺的套用一下羅斯福夫人的話：
: 「No one can make you feel inferior without your consent.」
: 你的標籤撕下來了嗎？
我覺得你舉這句話很好啊，
不過說真的，標籤跟汙名化我覺得是兩回事耶。
我覺得，會覺得對標籤很不滿的人，大多是因為對標籤本身用了有色的眼鏡去看。
因為害怕被汙名化，所以討厭被貼上(或自己貼上)標籤。
這樣等於是讓自己跟著那些帶著有色眼鏡的人一起戴上了眼鏡......
因為討厭被貼上標籤，而排斥標籤，或是反對標籤，
甚至因此排拒就醫的話，其實那也是個人自由。
Ronson本身在書中也提到了關於汙名化的事，
可以理解他害怕的想法，但是以這樣對精神疾病抱持恐懼的態度來出這一本書，
我覺得立場是不夠中立的，甚至會間接鼓勵害怕被貼上標籤的人繼續排拒就醫。
雖然他已經很努力在保持中立客觀了。
以下是引自他書中的話，我很喜歡這句。
（這是一開始回這串就想提的，不是回給g大）
“Thanks to Alistair Stevenson for giving me a beautiful line that summed up
my feelings about those ideologues whose love of polemics and distrust of
psychiatry blind them to the very real suffering of people with unusual
mental health symptoms.”
※ 編輯: imoimo 來自: 111.232.51.15 (04/19 15:58)
→ genw:just want to clarify the usage of / means 'two words is e 04/19 21:02
→ genw:', not indicating priority. 04/19 21:03
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關於你說發現了汙名化所以不繼續回應的事情，
我會拿去跟心理師討論。
偶爾我會遇到這樣的指控，因為很錯愕所以會拿去跟心理師談。
我想知道我做錯什麼會讓對方把我想成那樣。
老實說，我真的對你問心無愧，
雖然有些人在網路上會對陌生人講話不客氣，
或是為了維護自己而把對方講成是心懷不軌的人，
或是即使被指出有惡意也不承認，
可是我不是這樣的人。
很遺憾討論的最後會是這樣的結果。
希望有機會你重看這串討論之後會對你發現的汙名化有不一樣的想法。
※ 編輯: imoimo 來自: 110.1.180.34 (04/20 15:07)
推 maoapple:我不認為g對imo有什麼指控耶 我只覺得你們的討論有點 04/20 16:59
→ maoapple:聚焦在不同點上面而已 04/20 17:00
「老實說，另一個讓我決定打完這篇就算了的原因是，發現了「汙名化」。當我批判Hare
的時候，我並沒有質疑其它專家學者的專業才是（起碼在我個人的認知裡頭我是這樣的
）。然後當我表示我討厭部分科普書時，我現在回頭看自己的東西，發現我可能要用括
號來強調「部分」、「一些」這幾個字才行。」
是g大的這一段....
※ 編輯: imoimo 來自: 110.1.180.34 (04/20 17:31)
推 Jasy:我也覺得不是指控 討論聚焦不同點上而已 +1 04/22 02:20
→ Jasy:我認為標籤和汙名化兩者當然有差別 但有時是很難二分的 04/22 02:22
→ Jasy:當這標籤本身被視為有負面意涵時 不是自己認為中性就無妨 04/22 02:24
→ Jasy:當然 翻轉標籤的意義是一種做法 卻也不一定可行 04/22 02:25
→ Jasy:最後 我只是隨意寫些評論而已 希望不會讓你不舒服 抱歉 04/22 02:27
→ Jasy:我知道推超過6行了 我只是想說我有稍微瀏覽過討論了 ... 04/22 02:30
推 maoapple:哈哈 jasy ，love u~ 04/22 07:25
「另一個讓我決定打完這篇就算了的原因是，發現了「汙名化」。當我批判Hare
的時候，我並沒有質疑其它專家學者的專業才是」
是這兩行，雖然g大沒有寫明，
不過我以為g大上面這兩行的意思是說，我在汙名化g大.....所以g大不願繼續討論。
g大好像誤會我舉其他專業人士科普書的優點，就是在說g大在質疑其他專家學者的專業，
但是我並沒有這個意思，我是看到g大說很想撕爛科普書才會急著舉例，
想表達有些科普書對非專業人士的重要性。
討論聚焦不同點很常見，但是我沒想到多補充其他的，
會讓對方以為我「在汙名化對方講的是全部」。
如果這句話的意思真的是在說覺得我在汙名化g大所以g大不願繼續討論，
我覺得驚訝也很遺憾，因為我並沒有這個意思。
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另外關於J大說的標籤跟汙名化，我還是覺得需要分開來談，
如果因為汙名化或大眾的有色眼鏡，而去否定該標籤存在的必要性，
我覺得是因噎廢食。
去汙名化跟否定標籤，我覺得是兩回事。
同樣的標籤濫用跟否定標籤也是兩回事，
我覺得該努力的是去汙名化還有找出避免標籤濫用的方法，
而不是排斥標籤的存在，甚至把人都視為無差別。
(還有像這樣的討論並不會讓我不舒服，請不要擔心，
在PTT上到處PO文討論已經兩年多了，包括回文推文來信的互動非常多，
我並不會因為對方持跟我不同意見就覺得不舒服，
目前為止會讓我覺得不舒服的，這兩年多下來只有大概不到20人，
而且大多是一些強迫推銷醫療或諮商以外的方法並且不容拒絕的人，
這些情況大多有拿去跟心理師討論。不過到後來習慣了就比較少談了。)
※ 編輯: imoimo 來自: 111.234.36.115 (04/22 11:38)
→ Jasy:我覺得你說的也有道理 感謝回應 :) 04/22 13:27
→ Jasy:另外我認為g大沒有覺得被汙名化啦 不過我不是g大就是了 04/22 13:28
謝謝(覺得沒道理也沒關係啦，其實我最近(?)比較敢說自己的想法了，
以前會覺得不是專業不該亂發言，所以會常刪文，現在覺得勇於表達也不是壞事，
即使可能對大多數的人來說是歪理或是廢言，但如果有人看了會被鼓勵到也不錯?)
另外我也希望g大沒有這麼覺得:)
※ 編輯: imoimo 來自: 111.234.36.115 (04/22 13:48)
→ Jasy:不會阿 勇於表達自己的想法是好事 ^_^ 04/22 17:48
→ genw:please have a look at my first aricle, stigma is not a 04/30 21:00
→ genw:negative word in general. I don't feel being attacked 04/30 21:02
→ genw:simply feel like maoapple said. No worries. 04/30 21:03