推 JpSartre:「不支持」與「反對」的確是兩回事。 10/03 11:30
新聞連結報導的那位諮商師她是「反對」，
不過，就算只是「不支持」好了，
支持Ａ，不見得就得不支持Ｂ阿，
Ａ跟Ｂ應該不是對立的吧？（我以為異性婚跟同性婚不是二元對立的？）
※ 編輯: imoimo 來自: 111.234.45.254 (10/03 11:47)
推 JpSartre:是，本來就不是二元對立的，若是，代表支持同性婚者是反 10/03 11:57
→ JpSartre:對異性婚姻，這也是很奇怪的結果。 10/03 11:57
→ JpSartre:支持同志婚姻與否，與支持異性婚姻與否，是兩個不同的議 10/03 11:58
→ JpSartre:題。 10/03 11:58
感謝J大回答...
如果以身為正在接受諮商幫助的個案的身分表達我的感覺，
我覺得這好像是一個有點重要的問題耶？
我不知道那位諮商師是不是像她說的因為"支持異性婚姻"所以才反同志婚姻，
也不知道假如她真的是的話，是不是只有在這個議題上才陷入二元對立的思考，
但假如她的確陷入二元對立的思考，而且不只是在這個議題上，
這樣她的這種價值觀是不是有可能會「影響」到有類似思考習慣的個案?
(「影響」的意思是說，有可能在幫助有這種思考習慣的個案的時候效果不大，
甚至可能會加強觀念的意思)
而且我覺得就像J大提到的，「不支持」與「反對」是兩回事，
乍看之下很像，但我覺得「反對」比起「不支持」好像是更積極的行為，
即使動機可能同樣都只是為了維護自己的價值，
但「反對」好像比起「不支持」，破壞力更強烈，
但我以為如果純粹只是為了維護自己的價值的話，其實沒有必要做到這樣。
不好意思我不太會描述這是什麼意思，
舉例來說的話可能有點像，
我很愛護我院子裡的樹，所以當我看到鄰居種了樹的時候，
我擔心鄰居的樹將來樹枝會伸過來刺到我心愛的樹，所以我得翻牆去把鄰居的樹枝剪斷。
那篇新聞給我的感覺大概有點像這種情況....
※ 編輯: imoimo 來自: 111.234.45.254 (10/03 12:27)
推 JpSartre:其實這已經不是樹會不會刺到自己的樹的問題。 10/03 13:02
→ JpSartre:這例子會帶來一點誤解，因為事實上這已經是「有沒有這項 10/03 13:02
→ JpSartre:權利」的問題，已經不是權利平不平等的問題。 10/03 13:03
→ JpSartre:我們的法定婚姻權不是針對公民個體賦予的，而是針對公民 10/03 13:03
→ JpSartre:個體的「性別」作為賦予。 10/03 13:03
會舉那個例子是因為看了那篇新聞報導之後給我的感覺。
只因為要守護自己的價值，是否有必要去打壓別人的價值，或阻止別人爭取權利呢?
在A與B這兩種價值並非二元對立的情況下....
至於J大你說的則是另外一回事，
但我覺得你說的法律其實也是人訂的阿，如果大家覺得不完善，是可以更改的。
(以下偏離這篇主題的我的回應部分改移到下一篇去了)
→ quicksunny:異性戀可以結婚，以外的就不可以，哪來的平等? 10/03 16:29
→ quicksunny:還是你把異性戀以外的都當次等公民? 10/03 16:33
→ quicksunny:說直白的，他們哪裡礙 到 你 ? 10/03 16:34
推 quicksunny:忘了給推了 ：) 10/03 16:48
推 JpSartre:法律並沒有賦予「公民」婚姻權，而是一對公民的性別身份 10/03 17:47
→ JpSartre:符合的條件下才有婚姻權，一開始就沒有的權利，哪來的公 10/03 17:47
→ JpSartre:平問題？ 10/03 17:47
→ JpSartre:現在的情形事實上就是公民本身沒有婚姻權，只有兩造的性 10/03 17:47
→ JpSartre:別條件(男+女)的情況下才有婚姻權，因此沒有恢愎不平等狀 10/03 17:48
→ JpSartre:態的問題，只有這樣的權利賦予條件有沒有問題的問題。 10/03 17:48
(J大我po這篇用意不是要討論這個阿，為了避免重點偏掉我開一篇新的回應喔/_\)
※ 編輯: imoimo 來自: 111.234.46.5 (10/03 18:15)
推 zerodsw:所以爭論的癥結點在於?你覺得賦予的條件沒有問題這樣? 10/03 18:28
推 JpSartre:何來爭論？我不太懂z大您問的問題。 10/03 19:56
→ JpSartre:另，事實上imo大，我的推文是在回答您的問題的。以您的舉 10/03 19:57
→ JpSartre:例來說，事實上與樹長不長到鄰居家無關，而是某個特定的 10/03 19:58
→ JpSartre:鄰居在特定的狀況下有沒有權利去種植特定品種的植物的問 10/03 19:59
→ JpSartre:題。 10/03 19:59
所以，假如有人種了特定品種的樹，
我們身為鄰居，就有權利可以翻牆去把那棵樹的樹枝斬斷嗎?
為了維護自己的樹有必要做到這種程度嗎?
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我想問的是這個阿，就算是J大說的特定品種的樹，這個問題還是可以適用的。
※ 編輯: imoimo 來自: 111.234.46.5 (10/03 20:23)
推 lashadas:推imo大的樹比喻 別人種的樹沒有危害到什麼 有必要為了維 10/03 20:38
→ lashadas:護自己的樹而不准鄰居種或是想把它砍了嗎? 10/03 20:39
→ JpSartre:那要看那個鄰居「有沒有權利」在自己的地上種特定品種的 10/03 20:43
→ JpSartre:樹，而這個例子的前提，是種樹(非該特定品種)是一種法律 10/03 20:43
→ JpSartre:上認可的權利。 10/03 20:43
→ JpSartre:並不是要不要維護自己的樹的問題，而是該位鄰居有沒有權 10/03 20:45
→ JpSartre:利去種樹的問題。 10/03 20:46
這個問題真的很難，可能因為我已經有預設立場了，
我覺得有些事情是理所當然的，就好像在自己的院子裡面種樹這種事....
因為我舉這個例子想表達的就是，
我覺得在自己的院子裡面種樹，只要不是吃人花之類的，也沒有礙到鄰居的話，
這應該只是一種單純在自己家裡範圍種喜歡的植物的行為阿，
我不懂為什麼鄰居會為了保護自己的樹，而想要爬牆過去特地把這棵樹的樹枝砍了?
可是J大想表達的好像是說，應該要先看鄰居有沒有權利種樹，
我想J大所說的權利應該是法律上的權利，而不是身為人本身的權利?
老實說我真的不懂法律，也不懂婚姻制度，
我只是單純覺得，假如兩個人要結婚，假如其他方面都跟異性婚姻一樣符合條件，
就只因為性別的關係而沒辦法結婚的話，這樣不是很可惜嗎?
如果現行法律不允許，為什麼不可以改變呢?
※ 編輯: imoimo 來自: 111.234.46.5 (10/03 21:37)
推 JpSartre:人本身的權利，若不經法律認可，就會有A認同，B不認同的 10/03 21:43
→ JpSartre:問題，不經法律背書的權利，在群體社會上也等同虛設啊。 10/03 21:43
→ JpSartre:今天A主張他有權利種樹，B主張他有權利種「所有天底下的 10/03 21:44
→ JpSartre:樹」，如此一來該當何解呢？ 10/03 21:44
J大這邊說的A、B是對應異性婚姻與同性婚姻嗎?
我想應該不是，因為同性婚姻並不會導致大家都跟去跟同性結婚阿。
(不過同志詐騙假結婚案例可能會減少，但我個人覺得樂見這種結果)
→ JpSartre:您已經預設了「種樹」是種天賦人權的權利，這倒也無妨， 10/03 21:44
→ JpSartre:問題是天賦人權並沒有保障人權的強制力。 10/03 21:45
→ JpSartre:現行法律當然是可以改變的，問題只有「該不該去改變」的 10/03 21:45
→ JpSartre:問題。 10/03 21:45
不好意思我發現我這篇想表達的一直偏掉，所以還是想拉回重點。
不過還是先說一下，其實我對法律上如何看待同性婚姻比較沒有討論的興趣，
因為我覺得如果是該改變的法律，時候到了社會的力量就會促其改變，
不管反對者提出什麼理由。至於該不該改變，那是人們可以集思討論的。
這部分如果還有想繼續討論的話希望可以移到其他篇，
因為這邊我覺得想討論的是有關諮商的問題.....
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回到我po文想討論的主題，
我覺得諮商師當然可以有自己的價值觀，因為諮商師在身為諮商師之前，
也是一個人，一定有他本身自己擁有的各種觀念。
可是，我不覺得諮商師有必要為了維護自己的A價值，
而去積極反對跟A沒有對立關係的B價值。
尤其是身為諮商師這種職業身分的人。
因為這種二元對立的思考模式很危險(有你就沒有我，有我就沒有你)，
而且萬一諮商師連在諮商室中也抱持這樣的思考習慣卻沒有自覺，
我在想是不是有可能會影響到有這樣思考習慣的個案?
(無法助其改變、或甚至加深習慣)
另外，「不表態」跟「表達不支持」跟「表達反對」，
我以為這三種是不一樣的。
如果是在公眾場所中「表達反對」的價值觀，
我想這已經是一種積極的、有破壞力的行為，尤其是在不見得有必要反對的情況下。
(前提是: 當A與B非二元對立時，即使是為了維護A，也不見得有必要去反對B)
我以為，「為了維護自己，而做出沒有必要做的反對行為」，
這是有可能會演變成一種暴力的。
而實際上也有許多暴力的根源，是來自於為了要保護自己的內心或保護自己的價值。
因為是牽涉到為了保護自己，人有可能會因此而不擇手段。
更何況是在「有你就沒有我」的這種二元對立的思考模式下，所採取的行動。
如果諮商師本身對這樣的行為模式沒有自覺，
我覺得這也會對有類似問題的個案造成影響。
當然以上只是一種顧慮，並不是在說文中的諮商老師就是這種情況。
只是我以為從事這份工作的人，或許在這方面更該小心拿捏，
尤其是有關可能是天生無法選擇、或後天造就但難以改變的少數屬性的情況下。
擁有這種少數屬性的人，因為跟大多數人不一樣、
而且可能過去歷史上該屬性長期遭受打壓的關係，
本身就必須承受身為「異類」所帶來的各種痛苦，
甚至其中有些人就是為了處理這種痛苦而去尋求諮商幫助的。
當這些人鼓起勇氣，在沒有要侵犯其他種類屬性的人的權益的前提下，
想要去爭取自己的權利時，
我想一般人不管性別認同或性向為何，面對這種長期遭受打壓的族群，
在對待上是更應該要小心謹慎的。
而從事處理心理相關職業的諮商師，或許更需要作出更多的顧慮。
這麼說並不是說這是從事這份工作的人的原罪，
只是我想會選擇這份工作的人，如果有抱持助人的信念的話，
或許可以理解我所說的顧慮的用意何在。
有時候僅僅是幫助個案理解
「原來即使我跟大家不一樣，我也可以堂堂正正地生活在這個世界上。
原來當我遭受多數人打壓或被宣告禁止時，我也有資格可以幫助自己爭取權利。」
就有可能可以解除掉個案因為身為少數族群所帶來的大多數痛苦。
但我以為要能夠幫助到這方面，最基本的前提是，諮商師要有足夠寬闊的心。
如果抱持的價值觀太多，或無意中露出太多，然後剛好個案是個不夠遲鈍的人的話，
我想或許是很難帶給個案幫助的，甚至有可能造成二次傷害。
以上是一些想法，有可能想太多，
不過這是我最直接的感受。
※ 編輯: imoimo 來自: 111.234.46.5 (10/04 01:05)