Re: [推薦] 諮商學會，請出來面對同志議題

[JpSartre (onlooker)]

:)

: 推 JpSartre:我支持他們去「爭取」，我有疑慮的是立法可行性的部分。   10/05 10:14
:
: 我知道你的意思，可是如果是這樣的話，寫這樣的句子真的很容易引人誤會
:
: :     若有強證據、強論證，那麼我也很樂意支持同性婚姻與多元性別婚姻。
:
: 因為這個句子的意思看起來是，
: 因為沒有強證據強論證，所以你沒有辦法支持同性婚姻與多元性別婚姻。

  若因為用詞錯誤，造成大家的誤會真的很抱歉，
  因為此議題目前已進入立法草案的階段，
  所以我在用詞上可能省略了不少部分，但主要都是在討論：

  同性婚姻與多元性別婚姻在現階段的環境上「立法」的問題。

  一條法律要通過，必須要是能是人信服、使人相信背後是有縝密的思考過程的，
  因此才會談到強證據、強論證、民意基礎、各種相關的法律與行政配套的問題，

  若除去強證據、強論證、民意基礎、相關法律與行政配套的問題不談，
  就會產生服貿協定這樣「眾人不服」的情況，

  若我們在同性婚姻權、多元性別婚姻權、多元家庭等相關法律合法化上的議題，
  能夠在每一個部分、細節，都提出合理、有說服力且完備的論述主張，
  那麼在推行社會教育、社會認同上，也會更加如虎添翼、如魚得水。

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自由，是與世界和歷史相對抗。
當然，還有自己。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.135.12.198
推 imoimo:可以理解J大的意思，可是老實說，我很少遇到這樣的討論模式
→ imoimo:就是發言個人是代表社會現實跟法理依據來發言，而不包含個
→ imoimo:人私人主張在內，如果是這樣的話，我覺得或許一開始先說清
→ imoimo:楚是代替社會現實跟法理來做討論會比較好(免除不必要誤會)
    因為私人主張很難不包含「信念」(弱論證材料)與個人希望的成份在內，
    這或許單純只是我個人不習慣這樣的討論方式 :)

推 imoimo:J大如果知道私人主張很難不包含信念在內，那怎麼沒想到當自
→ imoimo:己發言的時候有可能會被誤會該發言是你的私人主張呢??
→ imoimo:我以為一般觀者看到會以為「用社會現實跟法理依據來看待這
→ imoimo:個問題就已經包含這個人的私人想法跟信念在內」
    因為我相信大家都是可以理性討論的 :)

推 imoimo:上面這句好像沒回答到我的問題/_\
→ imoimo:意思是說你有預料到會被誤會，但你覺得大家還是會保持理性
→ imoimo:所以你決定使用了那樣(代替社會現實跟法理回答)的討論方式?
    或許應該說，不論是什麼樣類型的立論文，
    都有可能會被錯誤解讀或誤會，因此為了避免少數可能造成的誤會，
    而去修改寫文章的方式，若會造成立論上的不易或是閱讀上的不易，
    那麼我就不會選擇以修改寫文章的方式來因應，
    而是相信大家會理性討論，
    若有誤會的情況發生，再行解釋也有助於重覆釐清主張。

→ imoimo:可是你這樣說就很矛盾，因為你會提到理性討論，我想可能是
→ imoimo:指你有預料到這種回答可能會傷害到人或激怒人，對吧?
    應該說，我在寫文章的時候，重視的是立論的完整性，
    也相信大家會理性地在我的立論內容上討論。

    沒有預設或明明知道哪種寫法會傷人、會激怒人，卻還是特意這樣寫的想法。

推 imoimo:原來如此，感謝回答:)
→ imoimo:我昨天看到社會現實有覺得難過，不過J大跟我說那只是社會現
→ imoimo:實而不是J大的意見，我覺得雖然有點難理解為什麼要用這種表
→ imoimo:達方式，但我尊重J大的選擇。另外我覺得能聽到「現實」也不
→ imoimo:錯...
推 lashadas:再推imo 另外我覺得一直提社會現實這件事 感覺很像是覺得
→ lashadas:就算有缺漏 只要現在大多數人接受就不能/沒必要改變一樣
    現行制度若有缺漏、有錯誤，當然需要改變。
    但改變、修正現行制度的方式有很多，
    有成功可能性高的方式，也有成功可能性低的方式，
    若我們想要達成我們的訴求或願景，
    當然應該盡可能地去選擇成功可能性高的方式。

推 imoimo:我昨天想到一件事情，如果我代替社會現實，對別人說了一些
→ imoimo:冷酷的話(因為社會現實是冷酷的)，但卻沒事先說明那不是我
→ imoimo:的立場、我只是在代替社會現實訓練對方想出辯證的方式，
→ imoimo:這樣好像會有一種問題，那就是「發言了卻不需要負責任」
→ imoimo:代社會現實發言，所以不算自己的想法...(這是很直覺的疑問)
    怎麼說呢，不知道您會不會下圍棋？
    我的文章，比較像是現在看到一盤棋，下到了一半，
    然後去分析現在的棋勢如何、下棋兩方棋士何者佔上風、接下來該如何下比較好、
    而之前的棋步又有哪裡是下錯的、有沒有更好的下法等等。
    從旁觀者的角度，觀察現實的情況後，去分析利弊得失，
    僅此而已。

    由於這一盤棋，過去的棋步，與正要走的棋步，
    都不是我下的，每一步棋自然不是我的主張，我只是在旁邊看棋士下棋的人。
    當然，或許我的棋力並不高、觀察力也很薄弱，
    因此在對現實狀況的分析可能有錯誤分析、錯誤推論或錯誤理解的狀況，
    若因此有冒犯到哪位版友，我在此向您道歉。

→ imoimo:沒有責怪Jp大的意思，我知道Jp大用意，只是總覺得怪怪的
推 imoimo:Jp大我沒有責怪你的意思，只是想表達我總覺得這種溝通方式
→ imoimo:好像怪怪的，就像我昨天回應的，我很少看到有人這樣子溝通
→ imoimo:但我知道你的用意，你並不是因為不為自己言論負責才說是社
→ imoimo:會現實角度回應，但我覺得這樣的溝通會有危險性
→ imoimo:很容易引起誤會
    好的，我會仔細再學習研究有沒有更好的文章寫法，
    能夠盡可能客觀的分析現實狀況、不摻入個人觀點與情感，
    同時，在文筆的表達上盡量不使閱讀者誤會。

    非常感謝您的提醒，若您對我的文章寫法問題上有好的建議，
    也務必請您一定要提點一下在下。萬分感謝。
※ 編輯: JpSartre        來自: 220.135.12.198       (10/06 17:11)
→ imoimo:不要這樣說啦@@好像我在教訓人...我真的沒這個意思
→ imoimo:也有可能是我自己少見多怪，或許在理論辯論的場合這樣很自
→ imoimo:然，因為我不懂你們說的那些法律的東西，可能是我少見多怪
→ imoimo:(不過還是有從這串討論學到很多東西)