推 ad0960:就亞隆那部分 手上剛好有原文書 07/07 00:15
→ ad0960:他覺得哲學的銀河觀點是人特有的(和其他已知生物相比) 07/07 00:16
→ ad0960:這也是人類進步的重要的原因之一 但是長期使用這種觀點的 07/07 00:17
→ ad0960:話人的處境會變差 所以他只能想辦法讓當事者別那麼長時間 07/07 00:17
→ ad0960:使用這觀點 並不是所謂徹底改造而不使用 07/07 00:18
→ ad0960:他完全不反對人類使用哲學的抽離觀點 (說徹底改造好像就代) 07/07 00:18
→ ad0960:(表不用了) 07/07 00:18
我想，我們之間訊息傳遞的過程有所出入。
「看待事物的角度不再僅限制於某觀點」
這基本上就是視角的徹底改造，
當事人學會不再僅用單一視角看待事物。
→ ad0960:生理角度的解釋以純追求科學的人來說一定是第一個想到的 07/07 00:19
→ ad0960:我當然是想要討論那些目前認為比較和生物性或是器質性無關 07/07 00:19
→ ad0960:的心病 07/07 00:20
既然你把範圍限定於「目前認為比較和生物性或器質性無關的心病」
針對這方面，可以使用的理論可多了，何必僅自限於那些使用[防衛機轉]一詞的學派？
CBT、REBT、完型、溝通分析、家族治療etc.也都提供了不亞於那些學派的理論基礎。
→ ad0960:還有 前面我已經有說了 防危機轉不是量化 07/07 00:20
→ ad0960:而是有和無(在還沒搞清楚諮商界的玩法前所想到的) 07/07 00:21
如果你還是[只想討論防衛機轉]的話
那我還是從心理動力學的角度告訴你一件事：
防衛機轉從不談[有和無](因為[必然有]防衛機轉 e.g.昇華/合理化)
假設今天案主來談的是對考試的焦慮，
而後剝開許多表層的防衛機轉(比如說壓抑)後，
發現其造成焦慮的原因是小時候考試考不到100分就會被老師狠打；
而案主帶著新的想法走出門的同時，
等於是將之前那些不適用的防衛機轉置換成新的防衛機轉
e.g.[合理化：以前被打成那樣，所以現在考試會緊張是很正常的]
這是將面對考試的焦慮合理化、以接納此情緒
e.g.[合理化：現在沒人會打我，所以我不用緊張]
這是將"放輕鬆應付考試"的態度合理化、改採新的態度
這只是用新的防衛機轉取代舊有的防衛機轉[壓抑："考不好會被打很慘"這段記憶]而已，
並不是[消除掉防衛機轉]
→ ad0960:關於病因解釋的方式1758裡後面我的推文有提到寇利的部分~ 07/07 00:22
病因解釋的角度太多了
從心理動力學：不良使用的防衛機轉
從CBT/REBT：案主不符合現實的核心信念
從溝通分析：不適合的人生腳本
從存在治療：死亡、自由、孤獨、無意義
從哲學諮商：不相容、衝突的不同哲學思維
這裡面隨便哪套都說得通，
都是一套有次序的、整合的論述，
也都能描述、解釋並預測行為，
而且也都有相當數量的文獻支持[其具有效果]
其實是不必只執著於心理動力學的。
→ ad0960:剩下的部分對於您的回答真的很感謝!!有問題一定要再問諸位~ 07/07 00:22
→ ad0960:(嚴格來說 我並沒說"防衛機轉的指標不是量化") 07/07 00:24
→ ad0960:(但我有提到"有無"或和"存在與否") 07/07 00:24
防衛機轉的指標並非[有無或存在與否](因為必然會產生防衛機轉)
而是[展現的防衛機轉是否適用於此時此地]
所以，
你若從[防衛機轉的有無/存在與否]切入心理動力觀點，
必然只會得到[治療前後通通都有針對該狀況的防衛機轉]這種結果
統計所處理的是量化資訊，
處理對象至少也要是二分變項(e.g 0&1)才行，
但今天你所針對的議題是[防衛機轉的有/無(0&1)]，
而此議題得到的答案是[必然為"有"(必然為1)]
這樣根本不是二分變項，而是[常數]了
針對[常數]統計是無用武之地的。
推 ad0960:因為前面我含其他的板友先有討論我這裡講的有無當然是 07/07 02:19
→ ad0960:有害的防衛機轉的有無 我還好沒愚蠢到認為會有人沒使用任 07/07 02:19
→ ad0960:和防衛 前面文章也有帶到這裡 07/07 02:20
所以你想問什麼？
→ ad0960:感覺好幾位的"防衛機轉"是都很典型總論書上可以看到的 07/07 02:21
→ ad0960:至少我不小心看到的巴史克那本understanding psychotherapy 07/07 02:22
→ ad0960:我前面也提過這本 裡面的防衛機轉就很寬鬆 07/07 02:22
→ ad0960:不再只是Freud那種總論書會出現的硬梆梆觀點 07/07 02:23
→ ad0960:巴史克也是從心理動力來談的 07/07 02:23
很好啊。
→ ad0960:最後 防衛機轉那裏當然不會是1呀 從有害轉到非有害的 07/07 02:24
→ ad0960:那就不是常數了= = 用轉換釣有害防衛的百分比當變項就行了 07/07 02:25
[百分比]
有點意思了。
你的分母/分子要如何取得？
如果分母是指[案主被辨識出的所有不適當防衛機轉]
那這種計算會碰到很大的阻礙，
首先就是[如何將防衛機轉量化]。
舉例來說好了
[藏了十年的家庭心結]跟[今天被一隻狗吠很害怕]
兩者之間的困擾程度當然不同，
但是要以何種方式來將不同的困擾程度量化？
簡單的[情緒]要量化當然沒問題，
但[防衛機轉]要怎麼量化？
甚至有些東西是「難以計量的」
e.g.被親戚強暴的恐懼感、眼睜睜看著至親死於事故的無助感、長期受虐的絕望感
e.g.上述事件發生後個人的防衛機轉發生異常的程度
如果找得到方法將這些東西徹底量化，那一切好談；
但若無法量化，統計就派不上用場。
不過話說回來，
要是哪天這些東西也被量化了，
我也不會太意外；
畢竟連[靈性]都有人試著把它量化了。
只要能量化，一切都好談。
→ ad0960:(這只是當下馬上想到的 說不定有更好的設法) 07/07 02:25
看你想怎麼設囉，但至少得有辦法量化才行。
→ ad0960:最後我想釐清的是 我並沒有很執著"防衛機轉"四個字 07/07 02:26
→ ad0960:是因為其他派說的東西和很寬鬆地來說的防衛機轉是一樣的東 07/07 02:27
→ ad0960:西 07/07 02:27
這就有趣了，
請務必舉例說明「核心信念」如何用[寬鬆的防衛機轉]解釋
也請務必舉例說明「存在的四大議題：死亡、孤獨、自由、無意義」
如何用[寬鬆的防衛機轉]來加以解釋。
→ ad0960:我前面討論文章裏面有提到ABCDE 諮商學哪樣不是對那五樣討 07/07 02:32
→ ad0960:論? 會使用防衛機轉是因為一開始在不知普遍的諮商界的統計 07/07 02:32
→ ad0960:遊戲規則之下使用的 使時尚用其他學派的詞語來討論對我來 07/07 02:33
→ ad0960:也沒關係~ 07/07 02:33
那就請你想辦法[量化]，
或換個已確定能量化的東西來討論吧，
不然統計學根本派不上用場。
或者請你直接改由質性的角度切入。
→ ad0960:使用其他學派的詞語來討論對我來也沒關係的 07/07 02:34
→ ad0960:有關有關亞隆:學會其他觀點但人處在各種觀點的時間的比例呢 07/07 02:35
→ ad0960:最後所謂的"學會"就是"避免過久地處在哲學觀點"~ 07/07 02:36
事實上，
我看不懂你[所欲繼續詢問之事]為何，
請你多說一點。
※ 編輯: EKARD 來自: 180.218.29.17 (07/07 07:00)
推 kmbiyax:Ekard，根據之前與ad的對話經驗，其實ad的提問很單純，他 07/07 07:51
→ kmbiyax:很想知道「心理治療到底如何有效」或「被證明有效」這件事 07/07 07:52
→ kmbiyax:前面sky已曾從方法論的角度回應過，而我也指出研究取向的 07/07 07:52
→ kmbiyax:問題，乃至回應過防衛機轉這件事（但伊卡你有耐心多了XD） 07/07 07:53
→ kmbiyax:但，我猜還是沒辦法滿足ad的提問需求，這中間的落差，可能 07/07 07:53
→ kmbiyax:受限於彼此知識基礎的落差，ad說過他不算是心人...想瞭解 07/07 07:54
→ kmbiyax:所以，會使用「寬鬆用法」這種論調其實不意外...我想， 07/07 07:54
→ kmbiyax:現在癥結點是，要怎樣用淺顯易懂的方式可以回應ad對於 07/07 07:55
→ kmbiyax:「心理治療究竟如何證明有效」這個命題---且ad關切由量化 07/07 07:55
→ kmbiyax:能否回應他的疑問，並指出重要的量化指標... 07/07 07:56
→ kmbiyax:這其實考驗到我們要用什麼樣的方式回應，其實我也還在想.. 07/07 07:57
→ kmbiyax:不知這樣是否有理解ad欲「所問何事」？ 07/07 07:58
→ kmbiyax:補充一下，ad在前面某文提到他對統計比較ok，換句話說... 07/07 07:59
→ kmbiyax:ad似乎想從統計的角度切入諮商，並思考怎麼回答他那個提問 07/07 08:00
→ kmbiyax:以上，是我從看到ad提問至現在所能理解的level了~"~ 07/07 08:00
→ lynner:這個問題......翻翻幾本學位論文應該會有答案。 07/07 08:34
推 skylikewater:嗯其實後來我根本就懶得看完推文了: P... 07/08 00:25
→ skylikewater:去了解一個不懂的學科，並不是用自己知道的問法不斷 07/08 00:25
→ skylikewater:追問，這樣當然沒結果。要嘗試跟著該學科的方法思考 07/08 00:25
推 onase:那sky大，我想聽聽您對於跨領域學科的語言與思考方式應為何 07/08 07:35
→ kmbiyax:每個學科各自有基本共通的語言，有些要先釐清 07/08 08:17
→ kmbiyax:不然，在對話上很容易會變成雞同鴨講XD 07/08 08:18
→ nxdwx:同意sky大的話，如果是希望別人提出數據來印證他所認為的 07/08 08:22
→ nxdwx:概念，我想那真的很難 07/08 08:22
推 skylikewater:這件事很簡單也很複雜，我會鼓勵你找一個該領域的先 07/08 12:14
→ skylikewater:進跟隨，不管是跟著他讀文獻還是參加他們實驗室，總 07/08 12:14
→ skylikewater:之在閱讀之外與他不斷爭論、聽他怎麼說。 07/08 12:15
推 keithking:完全同意sky大。 07/08 18:18