Re: [疑問] 選擇諮商師

[hesione (hesione)]

唔...... U大刪文了
但我寫了很久
覺得不貼出來好浪費


不過因為沒引到原文
算是大家參考一下難搞/有類似問題的個案好了  = =


這個討論過程中
讓我釐清很多   別人對我不了解的點
對我來說是一個很好的練習
練習該怎麼說明  才能讓其他人比較能理解我的想法

對未來諮商的過程也應該會有正面幫助


所以在這邊跟花時間寫那麼多回應給我的各位
說聲真的非常非常感謝大家。


然後也非常非常感謝那些bypass了我的氣急敗壞跟confrontation
看到我的觀點跟想法的人



以下是回應正文
..................................................................................




非常感謝你的feedback
你的論點很清晰
至少這樣會讓我覺得彼此能夠清楚討論溝通
即使觀點不見得相同。


針對幾個重點回覆

第一個是關於溝通問題

   *首先要強調的是  你這篇回文有很多篇幅是回應關於"無效"這個部分
    但是  正像上一篇對於你的回應中:

     我已經提出:  發現自己預設了驗證無效等於討論無效
     但事實上"驗證無效不等於討論無效"

    所以我會認為應該不用再花那麼多篇幅談這件事...
    這可能又是我的溝通問題  我以為已經找到結論跟處理的方式
    但沒有讓對方明白/對方不明白
    你才會需要不停一再一再重複  不要覺得沒意義就怎樣怎樣

    重點在於:  對我來說"必須" "對我自己" 有意義
    (可能包括有用  但是也可能"不包括有用"
    也就是目標、用途不見得永遠都對我有價值)
    但是意義的定義是什麼  範圍在哪裡  卻是可以討論  改變的


   *再來是我還是認為驗證無效
    你所謂的自然就能驗證、真相
    (部分)是建立在"諮商師說實話"的假設上
    但是認為諮商師一定會說實話  一樣也是某種mind-set (至少以我的角度看來)

    "動機是一個無法被證明的東西"  本就是一個平鋪直敘的"事實敘述"。

    但以目前來講  這個驗證究竟有沒有效  其實已經不需要被討論了
    因為驗證與溝通的關係已經分離。


   *上一篇有稍微談到  也就是關於我自己跟他人溝通的某些障礙

   "很多東西我認為我講了" -> "但對方可能沒接收到"

      原因有很多 <撇開我原本認為無效的原因的部分 >
      包括:
      以為這樣講對方就能接收到  自己表達方式問題
      或是即使我一再重覆強調對方還是不理解


   比方說  我以為自己已經清楚的表示從無效部分的討論(得出某種結論跟solution)
   move on到溝通障礙問題
   但從你的回應看來  卻沒有接收到
   (另外  請千萬不要把我認為我的諮商師沒接收到等於遲鈍
    套在這邊的例子上
    因為沒有接收到"什麼"  在怎樣的情況沒有接收到  上下文的context
    通通都有關  並不是所有  沒有接收到都一概而論

    我會這樣寫是因為
    你把你不被對方接受的一個(與我的例子幾乎沒有太多共通點)的經驗
    套用到我的case上
    認為這並非諮商師/你的問題  並不是這樣就是諮商師/你遲鈍

    後面這點我有比較詳細的feedback)


   比方說  為什麼我在前面就已經把信任跟權力連在一起????
   <這邊一邊講溝通問題  也同時談自己對於信任跟權力的觀點>

   因為信任之於我非常自然就是一個power struggle的過程
   (這對我來說幾近常識  根本不會想到別人有可能沒辦法連起來)
   在我的觀點裡  沒有任何人與人的關係可以不牽涉到權力
    (只是顯著情形、程度多寡而已)
   就像在你文中的某些部分的說法  我也會感到有:
     以我(或你例子中的不成熟個案)這樣"非專業"個案
     所做的"私自的判斷"  是有問題的 的立論點
   也就是  你同樣也採取了以某種權威方式  穩固自己立場的做法

   而這也回應了  你認為矛盾的部分
   (認為我一邊說自己有authority issue 一邊談尊重專業
    同時卻信任自己的判斷的權威性  而剝奪專業)
   事實上並沒有矛盾

   在確認對方值得被信任前  我不信任對方
   (專業度和信任都是權威  需要在得到權力/信任前被確認跟證明)
   某個程度上我必須(藉由執行以)確認自己持有控制權
   (就像之前說自己有authority issue時  我的意思也不是只包括了"反抗權威"
   否則會說自己的問題是習慣性反抗權威...
   而是權威對我來說更接近一個"情結")


   不過關於自己的情結這部分  似乎還是有些模糊不清的地帶
   這方面我會再進一步思考一下。


-->  從這邊我也稍微引申一個關於話題選擇的回應
     很多人的建議都是  以妳的情況諮商中可以談xx議題
     我認為這樣的建議很好  也非常實用  是可以嘗試的方式

     不過另外一方面  之所以我不見得/之前沒有這麼做
     是因為跟不同的人之間的溝通都是獨特的經驗
     比方說我跟u大的想法差別最大在哪邊  因此我會把討論重心擺在那個部分
     可是卻不見得是我跟另一個人談話時覺得該著重討論的話題
     所以當之前有人回應提到  認為我應該要觀察  理解  別人的立場
     讓我覺得有點啼笑皆非...
     因為辨認彼此在每段溝通中  主要的差異點、問題點
     是我非常關注/沒辦法不做的事
     要是沒有觀察理解對方的立場  請問是要怎麼辨認??
     (當然不等於這樣的觀察理解就正確  但是說我沒有試圖做這件事就未免有點傻眼)


  *最後是我覺得比較大的點
   關於你一直重複敘述的認為我判斷方式方面的問題


   我從沒有說自己不會出錯
   但是"會出錯"  並不足以做為一個有效論點
   因為所有方式都會出錯

   這又回到我前面所說  究竟怎樣的方式"比較好比較正確"
   是非常個人的  且很難有一個客觀的標準答案

   過去的我比較會質疑自己的判斷(現在也還是有)
   只是每次當我十分猶豫  然後選擇不相信自己的判斷時
   事後少有例外  通常都會證明當初我的concern的點是正確的
   所以現在我盡量相信自己的判斷
   因為以"我個人"的情況來說  這樣出錯的機率比較低


   你問  人際關係中有沒有因為這樣有問題
   有.  問題發生比較多在  對方覺得不快被直指動機
   (但通常事後會承認  或是其他事件參予者也會確認)
   或是因為這樣就選擇跟對方保持距離


   關於你所imply的"你覺得沒有問題可能因為別人不見得會告訴你"方面
   這點無論一個人採取任何方式處理人際關係  都沒什麼不一樣
   (也就是  即使世界上真的存在某個萬無一失的方式
    還是可以被質疑  "只是別人不見得有告訴你")



   至於在我這個特定/放棄的諮商關係中
   個人一點點都不認為  這樣的判斷會損失太多
   因為我的諮商師  不是你  跟你的思維模式也不一樣
   如果他有跟我進行這樣的爭論或是對話
   我今天的決定不見得是這樣



   你用一個general的決策規則(請見諒我把它當成一個規則)
   試圖去按在一個
   你承認自己還是不太了解  很抽象  資訊不足的一個case by case的個人決策上
   然後試圖告訴我  我的決策是有問題的


   你認為這不是一個問題??????



   這點也是回應你所說:
      "若我對我的個案說那句話，我的用意卻是要澄清何謂諮商的話
       那會不會聽在你耳裡，你也會解讀成一樣的動機？"

   答案是不會。
   因為  我的判讀絕對不是  "只有" "過去的經驗"+"文字語言本身"
   而是case by case
   和對方的互動中  所有的東西跟細節  對我來說  都是參考比對的一部分
   這些細節的比對  必須達到一致  我才會做出某些"個人的判斷"
   (一個岔題的反面例子就是  因為這樣  對於不一致的人的判斷
    對我的困難/卡住的情況   反而會比一般人高很多
    由於無法得出結論   而會不斷進行判讀動作
    這是幾乎我所有unhealthy relationship的關鍵障礙點)


   如果我的判斷模式  是像你suggest的  只是根據過去的經驗+當下說的話本身
   不可能在朋友間一般都得到對人的了解跟判斷準確的評價
   也不會我只要一提起想找諮商師的話題
   人人(包括過去主修心理的朋友)都自動說
   認為我要找到適合的諮商師很困難
   (不過他們的理由都不是這串討論串談的信任問題
    因為身為朋友  我信任他們  所以他們並不會意識到我有信任問題
    理由幾乎都是:
    諮商師至少得跟你一樣(有的說對人的分析能力 有的說outsmart) 會不太好找)

   提出這些的意思  並不是證明/認為自己不會出錯
   而是至少說明判斷錯誤的機率  無論就主觀/或他人客觀反饋來說
   是在合理、傾向較少出錯  這樣偏向正向範圍內的情況


   討論欠缺check out這樣的步驟的部分
   (U大提了四點不足  這部分還沒寫回應U大就刪文了...)
   所以只能簡短回應: 我認為check out的方式可以有很多種。



2. 另外提一些feedback

   我覺得你的論述很清楚
   但舉例通常都不太貼切
   (請注意  我的看法  都不是指你general就是這樣
    而都是只就我經驗的來講
    因為人能夠談的  本質上就只能侷限於自己的經驗(直接或間接)

    我之所以特別提出這點  是因為從你舉例的脈絡來看
    會覺得你有點沒留意到
    我所談的大都不是/也不認為應該是  一個general的情況這件事


    而且也因為你談你這個case的說明方式, 反應, 問題:

    你以妳被不合理拒絕、與我幾乎沒有太多共通點的案例
    做為  對我拒絕我的諮商師的回應
    說她這樣的判斷
    難道也是諮商師/妳的問題?  難道這樣也是諮商師/妳太遲鈍?

    general的角度談諮商師  不等於妳(身為諮商師)的這個特定案例
    我私人的案例經驗  不等於  general的諮商師討論
    我私人的案例經驗  當然也不等於  你這個案例的經驗

    你以妳的specific案例   引申/建立一般情形的標準
    然後再試圖用這樣的標準  來說明我本身specific的案例中的判斷決策的問題
    這樣的過程讓我覺得你可能對general跟specific的界線有點混淆。


   你所舉的這個個案的例子  很明顯她自己並不太清楚她要的是什麼
   不過她才十九歲  並不是很不合理的事
   我今天遠遠超過這個年紀  也清楚自己要什麼
   只是我有困難讓人理解/別人有困難理解我  或者我的要求有被達成的困難
   我跟她的共通點
   只有我們覺得諮商師不適任  以及我們是"非專業"個案而已
   (硬要的話可以再加一個言語或種族問題吧
    不過我想至少我目前還沒有認為這是一個困擾
    (因為根本就還沒進展到這個程度)
    也就是還停留在"你個人認為"這是一個可能原因)

   所以基本上  你拿我們來compare
   我認為有點欠考慮  (當然也讓人不太舒服)




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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 74.73.85.168
推 UYC:我不知你從哪解讀到我有說你的決策是有問題的 我從頭到尾都沒
→ UYC:有這麼認為與judge 我在前提已說提出不同的角度和可能性 最後
→ UYC:你的那幾行提到什麼指控和種族因素我就更不解了 若你是指白人
→ UYC:的那段文字的話 那段文字我只是把我的白人老闆用她自己在那單
→ UYC:位的經驗 直接講給我們剛進去的新人聽的 我只是引述 而不是我
※ 編輯: hesione         來自: 74.73.85.168         (07/15 04:11)
→ hesione:關於種族那段我刪除了。 不過我覺得這仍然是很敏感的話題
→ UYC:的個人觀點 不過我不想再落於解釋的迴圈 我只是要提出不同的可
→ hesione:沒有特殊必要不要引述可能比較好
→ UYC:能性和角度 並沒有說你正是這樣的人 我的回應部份就到此結束了
※ 編輯: hesione         來自: 74.73.85.168         (07/15 04:17)
※ 編輯: hesione         來自: 74.73.85.168         (07/15 04:41)
→ hesione:如果有溝通不清的地方還請見諒了。但是我很感謝你的提問
→ hesione:跟這個過程  讓我在表達方面釐清很多  很盡量就事論事
→ hesione:如果還是有誤解除了繼續再溝通/放棄 可能也沒有其他方式
→ hesione:but please don't take it personally 因為討論的過程中
→ hesione:我學到很多 再次說聲謝謝
→ UYC:我沒有take it personally 只是文字的溝通效果有限 特別是當我
→ UYC:為了省時間 少寫出很多心裡的感覺想法時 我選擇不澄清被誤解處
→ UYC:不是因為你 而是我本來就不喜歡花太多時間在ptt上 你的case對
→ UYC:我來說 我在回文時的心情只有二:1)若你很清楚你的判斷決定 簡
→ UYC:單一句話 直接換掉諮商師就好了 2)只是跟你拍拍說 你沒錯你是
→ UYC:對的 我不覺得這回應對你的經驗有什麼建設性的意義 才會想提供
→ UYC:不同聲音與feedback 但不代表你就是這樣的人 因為我已提說想給
→ UYC:出不同的可能性 這可能性是從general的角度分享沒錯 所以才會
→ UYC:想問你平常人際互動的狀況 但若你只要和這諮商師的結論 1)是我
→ UYC:的看法 那一句話就講完 我無需花時間回了兩篇 簡言之 花再多時
→ UYC:間在這裡澄清 我更關心的只是"現實"的你和諮商師解決了沒 若你
→ UYC:因為發文而有收獲幫助就好 我還是把手邊的正事做好就好:)
→ hesione:與自己有關的通通都是"現實"。沒有哪個是現實哪個不是
→ hesione:我想要的如果是拍拍或是你或任何人認為的標準答案 根本不
→ hesione:用花那麼多力氣寫那麼長 也更不用選這個版
→ hesione:如果你所謂的"現實" 其實指的是 "實際生活"
→ hesione:那我要講的是 解決"實際生活"(諮商師問題)的最終目的是什
→ hesione:麼? 事實上在這裡做的事 跟在"實際生活"上做的事 只是
→ hesione:方式的差異而已。
→ hesione:至於寫出來的文章 是以怎麼樣的方式生效/產生建設性意義
→ hesione:一樣沒有標準答案 不是不接受別人的答案就是只想要結論
→ hesione:我是不太確定自己哪邊讓U大有被request要放下手邊正事的誤
→ hesione:解啦 讓U大還得在推文中言明自己正事繁忙
→ hesione:在ptt上發文回應 本就一向是出於閒暇空餘的個人自願 這點
→ hesione:相信大家都很有共識 不至於有所誤解哩  笑
推 ad0960:反正就是he沒有真的進入你和那個諮商師的real情境過,所以UY
→ ad0960:C說的你都可以說他的viewpoints或是猜測和你真實的circumst
→ ad0960:ances不同.所以從頭到現在的討論我think你的論點們應該都沒
→ ad0960:有change過.所以你的原文章是純心情抒發還是要找什麼help?
→ ad0960:(真的很多英文單字要找出完全對應的中文字不難)
推 ad0960:解決實際生活的最終目的是什麼? 什麼是"解決實際生活"的定
→ ad0960:義(atleast by your own definition)?
→ hesione:對你來說只有論點改變不然就是純心情抒發 我根本覺得跟持
→ hesione:這種論點的人完全沒有對話意義。
→ hesione:反正第一那問句也不是在問你  第二那根本也不是個問句
→ hesione:至於英文單字要不要對應中文 我先看看板規或是哪裡有沒有
→ hesione:規定。
推 ad0960:也對 besides 提出問題等人提可思考點 or in search of拍拍
→ ad0960:之外 il y a(法文) some other points 我沒想到的囉
→ ad0960:不是問句  那個問號你不小心打的呀
→ ad0960:幾位同理體會你的處境也很ok阿  另外幾個只是就如同你說話
→ ad0960:方式一樣理性問題  你也理性反駁    諮商這樣玩的話
→ ad0960:你要不要找哲學系的相關人士聊天
→ ad0960:硬要UYC寫同理你的話  那也會和mao 和 imo一樣
→ ad0960:然後U覺得累了   你也行禮如儀  over 一切如初 皆大happy
推 ad0960:跟叔本華眼淚的男主角的風些style超像的
→ ad0960:問題可能不是能否推出你沒想過的  感性的東西才是需要的吧
→ ad0960:信任也要用權力解釋  誰會不懂  但信任也可以不由權力解釋
→ ad0960:好嗎?  當大家都完全沒念過書阿 諮商師講話都好客氣
推 Davieyou:a大的描述讓我看起來不舒服 我可以問一下你在面質hes?
→ nxdwx:我倒是覺得a大這次的推文很funny..可以轉joke嗎XDDD
→ hesione:"硬叫人家寫同理的話" 你的理解能力就這樣 有什麼好講的?
→ hesione:形式上問句 本質上就是問句? 念過書跟理解力是兩回事
→ hesione:這剛好是最好的證明
→ imoimo:ad大你說"和imo一樣"  是怎樣阿=_=  你想反駁h大是你的事情
→ imoimo:可以不要把我跟其他人扯進去嗎?  跟你想法不一樣又是怎樣?
→ hesione:還一切如初咧 你沒辦法分辨椪柑跟海梨 不要就以為每個人都
→ hesione:跟你一樣
推 kmbiyax:怎麼有濃濃的煙硝味（？）最近明明雨水充足呀......
→ skylikewater:在我的感覺上 ad一直提到他的思考架構 可是沒在同理
→ skylikewater:其他討論者的思維與感受 諮商不只有叔本華的眼淚的。
推 imoimo:我也看過叔本華  不過我比較喜歡尚惹內=_=
→ imoimo:被父母拋棄可是他很堅強的活下來(雖然有犯罪) 他是我的典範
→ imoimo:(....我好像扯太遠了~~)
推 jeir:感覺在跟自己打架 跟空氣搏鬥...結論:複雜。
→ jeir:換個人諮商看看。