推 jerico:因為很多人搞不清楚，所以才會有本版啊 ^__^ 03/13 17:15
→ naphuang:感謝大大的解答！^^ 03/14 12:39
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作者: jerico (婷兒養的小熊) 看板: Patent
標題: Re: [問題] 請問一下獨立項與附屬項的問題
時間: Mon Mar 13 17:14:08 2006
※ 引述《naphuang (天涼好個秋)》之銘言：
: : 在實務上，附屬項遠比獨立項來的有用
: : 獨立項僅是用上位的概念來敘述本發明
: : 獨立項也是很難以看出對方的產品(結構、方法)是否有侵權
: : 且因獨立項僅用上位的概念，因此獨立項很容易被打倒(推翻)
: : 附屬項的功能與獨立項是一樣的
: : 而且更進一步的限定本發明
: : 也比獨立項更明確
: : 要抓侵權也比較容易
: 請問一下為什麼會容易被推翻呢？
: 例如我要有一個專利要申請的是喝水用的杯子
: 主項寫 "基座設置有凹槽"
: 因為獨立項的範圍很大，
: 看到基座和凹槽就抓侵權了
: 這是我的看法，請大大們指教！
我本身是電路底子的
對機構不太熟
不過，獨立項的範圍寫的太大
對方只要找到任何一件在你申請之前的證據
上述的證據剛好可以用你的獨立項文字解釋
也就是說你的獨立項包到了先前技術
這樣你的獨立項就被推翻了
我想其他人應該可以舉更好的例子吧！
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◆ From: 59.120.175.115
推 naphuang:感謝大大唷^^ 03/14 12:37
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作者: forcomet (我愛水水珊) 看板: Patent
標題: Re: [問題] 請問一下獨立項與附屬項的問題
時間: Mon Mar 13 22:40:54 2006
: 觀念怪怪的，根據上面的敘述，好像是說那我寫附屬項要幹麻
: 在實務上，附屬項遠比獨立項來的有用
: 獨立項僅是用上位的概念來敘述本發明
: 獨立項也是很難以看出對方的產品(結構、方法)是否有侵權
其實我看不懂你的意思是什麼?
是說覺得獨立項寫很大看起來很模糊不知道在寫的是
什麼嗎?? 或是說從獨立項看不出如何據以實施呢??
如果是這樣~那我想應該是說明書本身的問題
理論上不管是獨立項或附屬項都可據以實施才對
以美國實務來說~應該是要符合112的規範
但是會有看不懂的問題,我想應該是撰稿者本身的功力還有
審查委員的主觀認定,另外還必須加上審查時來往的答辯理由
(因為可能在答辯中,申請者先自我限制了,然後被審查委員所接受,
雖然可能會被要求加入限制,但難保沒有miss的情形)
獨立項應該是最容易看出對方有沒有侵權的東西
怎麼會是難看的出來呢??
我真的不懂你的意思?
假設一個專利保護的是(純假設用亂寫的~千萬別學)
一個信號接收裝置,用以接收一RF信號
一個LPF,處裡RF信號
一個處理裝置,處理RF信號後並顯示其表示的資料
先假設這樣的裝置史無前例的~是第一個發明~
那今天~收音機也會踩到
數位電視~電視也會踩到
因為動作上都會有這個專利的動作,但是會不會侵犯到附屬項就不一定了
如果附屬項限制說處理裝置是聲音解碼器,那假如我的處理器只處理影
像,就沒侵犯到,但是還是侵犯到我的獨立項
: 且因獨立項僅用上位的概念，因此獨立項很容易被打倒(推翻)
沒錯
: 附屬項的功能與獨立項是一樣的
用功能也可以~~但是就是說~兩者的權力(利)是一樣的
: 而且更進一步的限定本發明
: 也比獨立項更明確
: 要抓侵權也比較容易
以上是多年前的上課心得,年代久遠,如有錯誤請不吝指正
我比較少看到IHPE用附屬項在抓侵權的,聽過都是先比了
ㄟ~~~應該是一樣,就寄信~~~咻的過去了
有沒有抓到，是後面的事了~~~
對只有趕案子壓力的我,是不常遇到的
(了不起就舉發而已)
所以有經驗得IHPE可以分享一下心得~
--
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◆ From: 61.31.143.184
推 jerico:寫的對～ 03/13 22:43
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作者: shermanmt (sherman) 看板: Patent
標題: Re: [問題] 請問一下獨立項與附屬項的問題
時間: Tue Mar 14 01:04:48 2006
申請專利範圍，字寫得越多，通常權力範圍就越小
所以獨立項是要寫得大，模糊、上位
缺點就是太大容易被翻
在審查的時候被翻還沒關係，把claim改小就好
審查過了還被翻就比較麻煩了，雖然可以再發證之類的
但是被翻掉的部分通常就是要拿去告人的部分
附屬項就是要詳細說明
並且通常是寫best mode裡面的東西
只是說明得越詳細，就是代表權力越限縮
然而，寫得明確詳細的好處就在於
如果疑似侵權物的特徵剛好被附屬項抓得死死的話
那麼獨立項的claim construction大概也可以省去了
另外，專利跟專利之間基本上不應該有「侵權」
只會有申請專利範圍重疊的問題
十年前同領域寫的專利，很有可能大到一個不行
因為技術還沒有飽和
然後十年內的技術發展起來，一個一個就寫得越來越小
可能都獲准了，但是也可能都落入先前專利的範圍
然而，審查委員在審案子的時候看的是「專利性」
也就是新穎性、進步性、產業利用性
但是這三者和專利侵權是沒有關係的
老案：a+b+c
新案：a+b+c+d
新案多了一個d，是在老案時沒有想到的，並且多了新功能
就符合了專利性
但是新案據以實施的產品卻會落入老案的申請專利範圍
所以專利法才要規定要交互授權才能實施的條款
總之呢，我寫了一堆廢話....
--
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◆ From: 218.34.210.44
推 jerico:你所謂的廢話對這個版8成的人都很有用吧！ 03/14 06:59
推 jerico:相信這一堆"廢話"可以幫助很多人^__^ 03/14 09:32
→ naphuang:學到不少囉～感謝大大! 03/14 12:40
推 blueson:獨立項要模糊？ 附屬項越詳細，權利越限縮？ 03/15 00:51
→ kiwawa:如果前案專利權還在實施新案還是會構成侵權...不是嗎 03/15 20:31
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作者: alanaren (智權研究"ㄙㄣ") 看板: Patent
標題: Re: [問題] 請問一下獨立項與附屬項的問題
時間: Tue Mar 14 16:30:14 2006
※ 引述《naphuang (天涼好個秋)》之銘言：
: 請問一下
: 一般寫專利的時候，有分為獨立項和附屬項
: 我的認知是：
: 附屬項的功用有：
: 1.附加組件，使該發明物的功能更完整
: 2.更明確的敘述該發明物零件的形狀、位置
: 不知在實務上，這樣是否正確呢？
: 另一個問題是，
: 要比較A、B兩專利有無侵權時，
: 即比較A、B之獨立項即可，而附屬項不用比較，
: 因為獨立項一樣，則附屬項不用比了，因為有侵權
: 若獨立項都不一樣了，那附屬項也不用比了，因為沒侵權
: 這是我目前的一些想法，也是在寫專利範圍時所陷入的迷思
: 不知以上概念是否可正確呢？請大大指教！謝謝
僅就第一個附屬項功用提供個人看法：
基本上你的認知都正確，
附屬項更常用來保護同一標的物之不同實施型態。
實務上，看待跟解析獨立項跟附屬項是同等地位，
亦即審查時附屬項同樣要合於專利要件，
換句話說，若附屬項單獨取出申請專利時(變獨立項)一樣要能符合專利要件才行，
否則該附屬項即失去撰寫的意義。
正因為附屬項與獨立項站在同等地位，僅差在範圍相當或略小(限制條件增加)的情況，
故解讀附屬項時，必須連同獨立項一併解釋，
當然每一個附屬項都可撰寫成獨立項，
不過實務上卻不會有人這麼做，
因為都要加入獨立項的內容才算完整，字數、篇幅過多且大，浪費時間且毫無意義，
但最重要的是各國對於獨立項的項數與規費有規定，項數愈多申請費用愈貴。
--
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◆ From: 61.222.31.96
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作者: barley (堅持啊) 看板: Patent
標題: Re: [問題] 請問一下獨立項與附屬項的問題
時間: Tue Mar 14 17:53:58 2006
※ 引述《alanaren (智權研究"ㄙㄣ")》之銘言：
: 僅就第一個附屬項功用提供個人看法：
: 基本上你的認知都正確，
: 附屬項更常用來保護同一標的物之不同實施型態。
: 實務上，看待跟解析獨立項跟附屬項是同等地位，
: 亦即審查時附屬項同樣要合於專利要件，
: 換句話說，若附屬項單獨取出申請專利時(變獨立項)一樣要能符合專利要件才行，
: 否則該附屬項即失去撰寫的意義。
不太懂您的意思
附屬項是依附在獨立項之下
僅進一步解釋或限制獨立項範圍
獨立項符合專利要件 其依附項當然符合專利要件
不知您所說的
"換句話說，若附屬項單獨取出申請專利時(變獨立項)一樣要能符合專利要件才行"
指的是什麼@@
: 正因為附屬項與獨立項站在同等地位，僅差在範圍相當或略小(限制條件增加)的情況，
: 故解讀附屬項時，必須連同獨立項一併解釋，
: 當然每一個附屬項都可撰寫成獨立項，
: 不過實務上卻不會有人這麼做，
: 因為都要加入獨立項的內容才算完整，字數、篇幅過多且大，浪費時間且毫無意義，
: 但最重要的是各國對於獨立項的項數與規費有規定，項數愈多申請費用愈貴。
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◆ From: 220.135.111.27
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作者: escaflone (大骨) 看板: Patent
標題: Re: [問題] 請問一下獨立項與附屬項的問題
時間: Tue Mar 14 19:28:29 2006
※ 引述《barley (堅持啊)》之銘言：
: ※ 引述《alanaren (智權研究"ㄙㄣ")》之銘言：
: : 僅就第一個附屬項功用提供個人看法：
: : 基本上你的認知都正確，
: : 附屬項更常用來保護同一標的物之不同實施型態。
: : 實務上，看待跟解析獨立項跟附屬項是同等地位，
: : 亦即審查時附屬項同樣要合於專利要件，
: : 換句話說，若附屬項單獨取出申請專利時(變獨立項)一樣要能符合專利要件才行，
: : 否則該附屬項即失去撰寫的意義。
: 不太懂您的意思
: 附屬項是依附在獨立項之下
: 僅進一步解釋或限制獨立項範圍
附屬項之記載，有時候是得因應請求項撰寫中「簡潔」的要求…
要通通寫成獨立項也不是不行，不過說不定會被審查委員要求要將共同部份抽出，
其餘部份以附屬項方式撰寫…
（當然其中也有單一性要件的考量，是說，有人遇過這種核駁理由嗎？@..@）
: 獨立項符合專利要件 其依附項當然符合專利要件
這個說法要成立，有個前提是附屬項的寫法符合記載要件
（我國的話好像是規定在施行細則的樣子）
: 不知您所說的
: "換句話說，若附屬項單獨取出申請專利時(變獨立項)一樣要能符合專利要件才行"
: 指的是什麼@@
: : 正因為附屬項與獨立項站在同等地位，僅差在範圍相當或略小(限制條件增加)的情況，
: : 故解讀附屬項時，必須連同獨立項一併解釋，
: : 當然每一個附屬項都可撰寫成獨立項，
: : 不過實務上卻不會有人這麼做，
: : 因為都要加入獨立項的內容才算完整，字數、篇幅過多且大，浪費時間且毫無意義，
: : 但最重要的是各國對於獨立項的項數與規費有規定，項數愈多申請費用愈貴。
剛剛還想到一個，就是如果是臺灣案的話，要以限縮請求項為理由要求更正的話，
限縮後的內容得是原CLAIM裏頭有對應到的部份…
要不然就會踩到更正條文中的但書規定而不能更正。
--
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◆ From: 203.70.179.72
推 blueson:原claim裡頭有對應到的部分，是指claim裡有寫到才行？ 03/15 01:00
→ blueson:專利法第64條：不得超出申請時原說明書或圖式所揭露的範圍 03/15 01:02
→ blueson:台灣有規定進行更正時，只有claim裡有提到才行？ 03/15 01:08
→ blueson:您所說的"更正條文中的但書規定"是哪一條？ 03/15 01:10
→ escaflone:64條第2項。 03/15 11:39
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作者: forcomet (我愛水水珊) 看板: Patent
標題: Re: [問題] 請問一下獨立項與附屬項的問題
時間: Tue Mar 14 21:33:43 2006
※ 引述《escaflone (大骨)》之銘言：
: ※ 引述《barley (堅持啊)》之銘言：
: : 不太懂您的意思
: : 附屬項是依附在獨立項之下
: : 僅進一步解釋或限制獨立項範圍
: 附屬項之記載，有時候是得因應請求項撰寫中「簡潔」的要求…
: 要通通寫成獨立項也不是不行，不過說不定會被審查委員要求要將共同部份抽出，
: 其餘部份以附屬項方式撰寫…
這部分看不懂意思
附屬項本來就是你說的"簡潔"的要求的寫法~
要通通寫成獨立項也可以
我沒遇過審查委員要求將共同部分抽出
比較常看到是限制性選擇
寫成獨立項有時候是為了加快專利獲准,allow後分割出來
對於沒過的再答辯,有過的就可以先拿到專利,這樣的實務是
有遇過的
: （當然其中也有單一性要件的考量，是說，有人遇過這種核駁理由嗎？@..@）
: : 獨立項符合專利要件 其依附項當然符合專利要件
: 這個說法要成立，有個前提是附屬項的寫法符合記載要件
: （我國的話好像是規定在施行細則的樣子）
: : 不知您所說的
: : "換句話說，若附屬項單獨取出申請專利時(變獨立項)一樣要能符合專利要件才行"
: : 指的是什麼@@
: 剛剛還想到一個，就是如果是臺灣案的話，要以限縮請求項為理由要求更正的話，
: 限縮後的內容得是原CLAIM裏頭有對應到的部份…
: 要不然就會踩到更正條文中的但書規定而不能更正。
在修正claim部分限制必須是原有claim有提到才可以
這部份目前應該還沒有 (個人覺得這是審查委員想偷懶所設的規定)
中國大陸跟台灣才會有這種問題
有這樣限制的國家不多
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.31.137.183
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作者: forcomet (我愛水水珊) 看板: Patent
標題: Re: [問題] 請問一下獨立項與附屬項的問題
時間: Tue Mar 14 21:49:14 2006
※ 引述《alanaren (智權研究"ㄙㄣ")》之銘言：
: ※ 引述《naphuang (天涼好個秋)》之銘言：
: : 請問一下
: : 一般寫專利的時候，有分為獨立項和附屬項
: : 我的認知是：
: : 附屬項的功用有：
: : 1.附加組件，使該發明物的功能更完整
: : 2.更明確的敘述該發明物零件的形狀、位置
: : 不知在實務上，這樣是否正確呢？
: : 另一個問題是，
: : 要比較A、B兩專利有無侵權時，
: : 即比較A、B之獨立項即可，而附屬項不用比較，
: : 因為獨立項一樣，則附屬項不用比了，因為有侵權
: : 若獨立項都不一樣了，那附屬項也不用比了，因為沒侵權
: : 這是我目前的一些想法，也是在寫專利範圍時所陷入的迷思
: : 不知以上概念是否可正確呢？請大大指教！謝謝
: 僅就第一個附屬項功用提供個人看法：
: 基本上你的認知都正確，
: 附屬項更常用來保護同一標的物之不同實施型態。
: 實務上，看待跟解析獨立項跟附屬項是同等地位，
: 亦即審查時附屬項同樣要合於專利要件，
: 換句話說，若附屬項單獨取出申請專利時(變獨立項)一樣要能符合專利要件才行，
: 否則該附屬項即失去撰寫的意義。
: 正因為附屬項與獨立項站在同等地位，僅差在範圍相當或略小(限制條件增加)的情況，
: 故解讀附屬項時，必須連同獨立項一併解釋，
: 當然每一個附屬項都可撰寫成獨立項，
: 不過實務上卻不會有人這麼做，
: 因為都要加入獨立項的內容才算完整，字數、篇幅過多且大，浪費時間且毫無意義，
: 但最重要的是各國對於獨立項的項數與規費有規定，項數愈多申請費用愈貴。
在實務上就我遇到的提出來討論
以US為例
通常OA下來後,可能通通被核駁,可能部分被核準,可能部分附屬項是修
改成獨立項就可以核準
先不談部分核準~因為這種情形比較罕見, 有獨立項被核駁也有核準的情形
這是比較少見,除非是限制的很小,例如CLAIM整個電路
(如果有收到垃圾信時先注意看看,有某家事務所在MAIL中提到他寫的案子
四個月就獲准,然後如何如何的. 基本上這個專利就是寫整個電路架構)
回到主題
當一開始IHPE的目的是要搶PATENT的時間時,他可能會先把實施例或是即將
上市的產品的詳細寫成其中一個獨立項,其餘的部分再以正常方式撰寫
舉例
1. A device comprising A, B, C and D.
2. The device as claimed in claim 1, further comprising E.
3. The device as claimed in claim 1, further comprising F.
4. The device as claimed in claim 1, further comprising G.
5. The device as claimed in calim 1, further comprising H.
6. A device comprising A, B, C, D, E, F, G and H.
claim 6即是我上面提到的例子
因為限制多,通常最易獲准,而這種情形可能就是詳細的實施例
因此這樣寫之後,過的話 就可以先主張權利
我遇到的是會分割出來, 先拿到了就可以先去主張權利
雖然說專利的效力是可以回溯,但是還是比較麻煩的
這是我跟IHPE合作遇到過的一個case
有IHPE可以討論看看
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.31.137.183
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作者: escaflone (大骨) 看板: Patent
標題: Re: [問題] 請問一下獨立項與附屬項的問題
時間: Tue Mar 14 21:58:26 2006
※ 引述《forcomet (我愛水水珊)》之銘言：
: ※ 引述《escaflone (大骨)》之銘言：
: : 附屬項之記載，有時候是得因應請求項撰寫中「簡潔」的要求…
: : 要通通寫成獨立項也不是不行，不過說不定會被審查委員要求要將共同部份抽出，
: : 其餘部份以附屬項方式撰寫…
: 這部分看不懂意思
: 附屬項本來就是你說的"簡潔"的要求的寫法~
: 要通通寫成獨立項也可以
呃，我的意思是，通通寫成獨立項其實就不「簡潔」了。
以下的我沒意見@..@
: 我沒遇過審查委員要求將共同部分抽出
: 比較常看到是限制性選擇
: 寫成獨立項有時候是為了加快專利獲准,allow後分割出來
: 對於沒過的再答辯,有過的就可以先拿到專利,這樣的實務是
: 有遇過的
: : （當然其中也有單一性要件的考量，是說，有人遇過這種核駁理由嗎？@..@）
: : 這個說法要成立，有個前提是附屬項的寫法符合記載要件
: : （我國的話好像是規定在施行細則的樣子）
: : 剛剛還想到一個，就是如果是臺灣案的話，要以限縮請求項為理由要求更正的話，
: : 限縮後的內容得是原CLAIM裏頭有對應到的部份…
: : 要不然就會踩到更正條文中的但書規定而不能更正。
: 在修正claim部分限制必須是原有claim有提到才可以
我說的是「更正」。
更正的話，由於不能藉更正而變更權利內容，所以會有相關配套規定。
其他國家也有相關的配套，只不過可能用的不是這套…
像日本的話，除了更正，在獲准專利前的修正就有限制了。
而且聽說日本也釀醞第一次核駁理由後的修正限制，不過不曉得會不會過XD
: 這部份目前應該還沒有 (個人覺得這是審查委員想偷懶所設的規定)
其實要偷懶的話，
不要審直接准更正，但是不符規定的更正可以構成舉發理由。
對審查人員來說，是最輕鬆的…
現行臺灣的限縮更正規定，在審查上不見得好審，有時候得畫一堆樹狀圖。XD
: 中國大陸跟台灣才會有這種問題
: 有這樣限制的國家不多
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◆ From: 203.70.179.72
※ 編輯: escaflone 來自: 203.70.179.72 (03/14 22:11)
推 blueson:畫樹狀圖的用意為何？ 03/15 00:42
64條第2項=_________=|||
→ blueson:補正、補充、修正、更正、變更...很容易讓人分不清楚 03/15 01:12
這個是名詞解釋了…以下答案不是官方說法…這個應該請TIPO出個答客問才對…
補正：程序要件不備之治癒
補充：加入說明書以外之資料
修正：說明書之修改
更正：公告後之專利說明書、申請專利範圍、圖式之修改
變更：事實之改變謂之，如「變更代理人」、「變更申請人」
XDDDDD
※ 編輯: escaflone 來自: 203.70.179.72 (03/15 20:35)
※ 編輯: escaflone 來自: 203.70.179.72 (03/15 20:40)
推 blueson:樹狀圖是指word追蹤修訂模式下的畫線部分嗎？ 03/15 23:39
→ blueson:如果不是，我還是不懂樹狀圖為何？ 03/15 23:41
推 blueson:上述各個名詞，我只是列出來讓有興趣的人自己去查 03/15 23:52
→ blueson:您太熱心，居然一一解釋，我再做個補充好了 03/15 23:54
→ blueson:補正是屬於程序審查，補充及修正是屬於形式及實體審查 03/15 23:55