推 canonball:直接詳細公開在期刊不就好了~就變prior art 04/30 23:43
推 lkw:去申請，不實審，讓案子自然死亡，18個月會公開，這是把專利變 05/04 14:39
→ lkw:成公共財，比較方便的做法，登期刊，那要很久的時間..... 05/04 14:40
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作者: arutile (外商經理 (台北--Male)) 看板: Patent
標題: Re: [討論] 不為發明申請專利 為讓世人免費使用?
時間: Wed May 2 00:47:56 2007
覺得這裡講的專利觀念怪怪的
專利本來就是鼓勵揭露創新來換取排他性的權力
NTP專利是可以排除"無線"收發電子郵件的實施
但是不能排除"非無線"收發電子郵件的實施.
NTP如果有做產品﹐也需要經過 Goodfellow的授權才能做
但是他的專利也可以卡死一堆 "無線"收發電子郵件的實施
況且專利保護的範圍還是要看claim 而定
千金難買早知道
Goodfello的揭露過了９年後才有ＮＴＰ專利
這樣抗辯進步性是蠻容易服審查委員的。
※ 引述《nesbioeng (nesbioeng)》之銘言：
: 在應力所上每週一次的專題討論中, '07 Mar. 19 請到 台積電 羅吉進 經理 講授, 發明技巧與高價值專利. 內容相當豐富. 其中的一個例子, 打破一個大家可能有的迷思:
: 不為發明申請專利, 為讓世人免費使用?
: 這是常聽到的錯誤想法, 而我們不鼓勵崇高的理想以這種形式來實現. 一個較好的實現方法, 是劫富濟貧, 做現代羅賓漢.
: 一個 不為發明申請專利 為讓世人免費使用的例子:
: 1982年 Goodfellow 提出可機動收發電子郵件 (e-mail) 觀念, 並以傳呼機為例說明其應用, 他想讓世人免費使用這項技術, 故未申請專利.
: 可是,
: 1991年 NTP 公司將無線收發電子郵件應用在電腦上, 並取得專利.
: 根據 專利法第五十六條:
: 專利權是專利權人在一定期間內享有一種排除他人侵犯自己的權利 (right to exclude).
: 因此 NTP 公司 將可據此專利, 阻止 Goodfellow 想造福的 e-mail 使用者.
: 所以 好人 先生的初衷無法貫徹 (起碼從 '91 起).
: 那什麼是 劫富濟貧,做現代羅賓漢 呢? 就是如果 Goodfellow 當初就申請專利. 那麼, 即使 NTP 公司 取得 "電腦 e-mail" 專利權, 依專利排他權, 若未經 "e-mail" 專利權人授權同意, 仍無法逕行依照該專利而製造、販賣、使用相關的技術. 好人 先生大可從 NTP 公司 取得龐大的授權: 金, 用在他原先想造福的事上. 另外 好人 先生 也可能對特定對象放棄 排他權, 真的以專利來保障他的發明達到最好的使用. 所以應該要為好發明申請專利, 若想免費提供世人使用, 可再放棄專利的排他權.
: 附帶一提, 一般人以為既已提出 e-mail 公開技術, e-mail 用在電腦上將無法獲得專利; 可是 NTP 公司 卻在九年後取得專利而且獲得巨額授權金, 顯示 A領域習知技術用於B領域 也是能申請新專利的.
: 總結上例的啟示
: 1. 為讓世人免費使用你的發明, 要為發明申請專利.
: 2. 將 A領域習知技術用於B領域, 能產生可專利的發明.
: 可專利的發明可以由其餘廿餘種創新技巧輕易產生, 詳情可參考下列綱要中的 創新技巧 一節.
: 回到演講, 其內涵有兩大主旨:
: 1. 發明創新很容易.
: 2. 聲請專利範圍若沒寫好, 再好的發明, 也會因無法得到該有的保護, 而不會產生預期的利益.
: 其中揭示的原則能夠讓我們更有系統地從事發明創新並產生高價值專利. 綱要如下 (以上例子出自下列的 1.5.10 及 3.1):
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◆ From: 122.126.43.38
→ lkw:我認為新穎性就直接駁掉了，根本沒有進步性的問題 05/04 14:41
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作者: nesbioeng (nesbioeng) 看板: Patent
標題: Re: [討論] 不為發明申請專利 為讓世人免費使用?
時間: Thu May 17 20:43:26 2007
謝謝 canonball, lkw, arutile 參與!
想說明 囿於個人的上網習慣 不會那麼快回頭察看原先文章是否有更新 但是大概一週會看一次. 告訴各位以便掌握互動的頻度.
針對 arutile 的回應 我試著回答如下:
>專利本來就是鼓勵揭露創新來換取排他性的權力
針對這點 我們的看法是一致的.
>NTP專利是可以排除"無線"收發電子郵件的實施
從 "專利保障排他權" 的原則 這句話可以了解. 需要補充的是 在電腦上無線收發電子郵件.
>但是不能排除"非無線"收發電子郵件的實施.
嚴格的說 是 不能排除 非在電腦上無線收發電子郵件. 換句話說 不能排除 不在電腦上 或是 非無線 收發電子郵件的實施.
>NTP如果有做產品﹐也需要經過 Goodfellow的授權才能做
這句話也同意. 順道一提 原文寫:
"1982年 Goodfellow 提出可機動收發電子郵件 (e-mail) 觀念"
可機動 等同於 無線.
>但是他的專利也可以卡死一堆 "無線"收發電子郵件的實施
這裡的"他" 應該是指 NTP 公司吧? 同意 可以卡死一堆在電腦上 "無線"收發電子郵件的實施.
>況且專利保護的範圍還是要看claim 而定
>千金難買早知道
確實 事先不知道對手將如何 落到侵權的範圍 或 避開claim. 卻仍有一些原則使我們可以將 claim 的範圍極大化 以確保高價值專利的產出.
>Goodfello的揭露過了９年後才有ＮＴＰ專利
>這樣抗辯進步性是蠻容易服審查委員的。
同意 lkw 的論點 若有違反 應當是違反新穎性而非進步性.
有趣的是 有些業者曾經試著核駁(不是 Goodfellow 本人!) 然而 甚至是聯邦法院還是沒有將這個專利從 NTP 奪走. 所以這不是一個空想實驗 而是一個真實案例 已經定案了.
canonball 指出 如果 Goodfellow 將他的貢獻藉期刊公諸於世 那就能夠藉著違反新穎性核駁 NTP 的專利. 但是當美國專利單位 USPTO 在審查 NTP 的專利時 也已經知道Goodfellow的貢獻了. 所以不論 Goodfellow 以什麼方式將他的發表公諸於世 恐怕都無法改變 NTP 擁有專利的狀態.
謝謝 lkw 提出另一種製造公共財的方法. 思考到確實落實讓其他人免費使用發明 手中有專利作為後盾 以交互授權為籌碼 使要商業化的對手遵守有條件地讓他人免費使用 會不會更好?
這裡 我們可以確實地學到一個功課:
A領域習知技術用於B領域 也是能申請新專利的. (暗示這樣的應用有進步性 且前所未有 故也有新穎性)
我推斷 除非 NTP 將 Goodfellow 的貢獻一字不漏地完全抄襲才會違反新穎性. 但是 NTP 進一步將 Goodfellow 的貢獻 鎖定在電腦這個平台上 這是一個嶄新的進步應用 所以不會違反新穎性.
總而言之 我認為這位 "覺得這裡講的專利觀念怪怪的"的網友 的第一段 和我先前的貼文 立場幾乎一致.
至於第二段 我則補充claim 是可以事先極大化 且提供歷史事實說明 NTP 的專利最終是通過考驗並獲得美國政府的保障.
坦白說 核駁與否 事關審查者&法官的個人看法 結果可能因人而異. 對我們而言 起碼知道 有這樣看 NTP 專利的法官存在. 故當我們思考 新穎性&進步性時 需要考慮這個案例帶來的啟示.
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◆ From: 140.112.39.103
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作者: JSL3719 (師程工利專) 看板: Patent
標題: Re: [討論] 不為發明申請專利 為讓世人免費使用?
時間: Fri May 18 01:44:20 2007
1. nesbioeng版友不知道是不是從WEB介面POST文，
有些句子過長，用Telnet介面的人會看不到右半側的字句，
幫忙重新排版一下。
2. 有沒有人能神出NTP告RIM引用的專利號，Google老半天都找不到，
也沒有Goodfellow所提出的最初技術內容，全部都是新聞，
新聞表述的內容都很片面。
就一個專利從業人員而言，這樣子片面的資訊是無法進行任何評論，
來剖析NTP取得的專利是否合理。
※ 引述《nesbioeng (nesbioeng)》之銘言：
: 謝謝 canonball, lkw, arutile 參與!
: 想說明 囿於個人的上網習慣 不會那麼快回頭察看原先文章是否有更新
: 但是大概一週會看一次. 告訴各位以便掌握互動的頻度.
: 針對 arutile 的回應 我試著回答如下:
: >專利本來就是鼓勵揭露創新來換取排他性的權力
: 針對這點 我們的看法是一致的.
: >NTP專利是可以排除"無線"收發電子郵件的實施
: 從 "專利保障排他權" 的原則 這句話可以了解. 需要補充的是
: 在電腦上無線收發電子郵件.
沒有NTP的專利號可分析，難以評論「在電腦上無線收發電子郵件」是否正確。
更重要的一點是，「在電腦上無線收發電子郵件」只是一種期望或是目的，
並非專利所保護的範圍。
達成「在電腦上無線收發電子郵件」所需要的技術手段才是專利所保護的，
也是審查一件專利是否具備可專利性的首要考量。
: >但是不能排除"非無線"收發電子郵件的實施.
: 嚴格的說 是 不能排除 非在電腦上無線收發電子郵件. 換句話說
: 不能排除 不在電腦上 或是 非無線 收發電子郵件的實施.
: >NTP如果有做產品﹐也需要經過 Goodfellow的授權才能做
: 這句話也同意. 順道一提 原文寫:
: "1982年 Goodfellow 提出可機動收發電子郵件 (e-mail) 觀念"
: 可機動 等同於 無線.
觀念、「提出可機動收發電子郵件」都只是一種期望或是目的，
「好人先生」的想法是否可以使NTP專利喪失可專利性，
必須看「好人先生」是否進一步提出了達成這期望、目的的手段，
接著在比對NTP所主張的技術手段，與「好人先生」的差異有多大。
: >但是他的專利也可以卡死一堆 "無線"收發電子郵件的實施
: 這裡的"他" 應該是指 NTP 公司吧? 同意 可以卡死一堆在電腦上
: "無線"收發電子郵件的實施.
: >況且專利保護的範圍還是要看claim 而定
: >千金難買早知道
: 確實 事先不知道對手將如何 落到侵權的範圍 或 避開claim.
: 卻仍有一些原則使我們可以將 claim 的範圍極大化 以確保高價值專利的產出.
用極大化的申請專利範圍提出審請很簡單，但是最終能取得多大的範圍決定權
在專利審查機關，基於審查機關找到的前案為基礎來比對。
有興趣的人可以找一找美國公開案，很多案件申請時送出去的申請專利範圍
第1項往往範圍大到「無法無天」。
: >Goodfello的揭露過了９年後才有ＮＴＰ專利
: >這樣抗辯進步性是蠻容易服審查委員的。
: 同意 lkw 的論點 若有違反 應當是違反新穎性而非進步性.
新穎性跟進步性有其判斷的先後順序，論斷進步性時，已經承認其新穎性了。
其次，上位概念跟下位概念的對於新穎性交互影響也要注意，
若前人提出上位概念，並不會使後人提出的下位概念喪失新穎性。
: 有趣的是 有些業者曾經試著核駁(不是 Goodfellow 本人!)
: 然而 甚至是聯邦法院還是沒有將這個專利從 NTP 奪走.
: 所以這不是一個空想實驗 而是一個真實案例 已經定案了.
還是把詳細資料挖出來分析比較實際，
光看看他人的文章報導很容易被他的主觀意識牽著走。
: canonball 指出 如果 Goodfellow 將他的貢獻藉期刊公諸於世
: 那就能夠藉著違反新穎性核駁 NTP 的專利.
: 但是當美國專利單位 USPTO 在審查 NTP 的專利時
: 也已經知道Goodfellow的貢獻了.
: 所以不論 Goodfellow 以什麼方式將他的發表公諸於世
: 恐怕都無法改變 NTP 擁有專利的狀態.
既然PTO知道了Goodfellow的貢獻了，
還維持給予NTP 的專利，那就代表了NTP不同於Goodfellow的貢獻。
老實說，Google一堆文章，每篇的論調都暗示著NTP剽竊、PTO亂審，
沒有任何一篇真正把NTP專利跟好人先生的想法攤出來比對的，
個人對這一些文章感覺相當不以為然。
: 謝謝 lkw 提出另一種製造公共財的方法.
: 思考到確實落實讓其他人免費使用發明 手中有專利作為後盾
: 以交互授權為籌碼 使要商業化的對手遵守有條件地讓他人免費使用
: 會不會更好?
想法不錯，但是.....
申請專利跟維持很花錢地，有人要替Goodfellow先生買單嗎？
: 這裡 我們可以確實地學到一個功課:
: A領域習知技術用於B領域 也是能申請新專利的.
這種說法還是太片面，只講了一半。
用官式八股的講法：A領域習知技術用於B領域，其轉用不易思及，
且須經勞動創作始能達成者。
換個說法，A領域習知技術用於B領域只能具備新穎性，
但是要具備進步性還必須考量習知技術只是單純被搬過來用，
還是要配合其他技術手段後才能使用。
: (暗示這樣的應用有進步性 且前所未有 故也有新穎性)
: 我推斷 除非 NTP 將 Goodfellow 的貢獻一字不漏地完全抄襲才會違反新穎性.
: 但是 NTP 進一步將 Goodfellow 的貢獻 鎖定在電腦這個平台上
搬到電腦這個平台上需要加入的新手段、達成最佳化的效能、
或是滿足了商業化的需求.....都是新的勞動創作、新的貢獻。
單單認定NTP的貢獻只有「鎖定在電腦這個平台上」似乎過度貶低了NTP的付出。
尤其是....我一直Google不到的那堆資料沒被攤出來分析之前......
: 這是一個嶄新的進步應用 所以不會違反新穎性.
: 總而言之 我認為這位 "覺得這裡講的專利觀念怪怪的"的網友 的第一段
我從頭到尾都覺得怪怪的，因為新穎性跟進步性判斷的先後次序您似乎一直都弄反。
: 和我先前的貼文 立場幾乎一致.
: 至於第二段 我則補充claim 是可以事先極大化
: 且提供歷史事實說明 NTP 的專利最終是通過考驗並獲得美國政府的保障.
: 坦白說 核駁與否 事關審查者&法官的個人看法 結果可能因人而異.
: 對我們而言 起碼知道 有這樣看 NTP 專利的法官存在.
: 故當我們思考 新穎性&進步性時 需要考慮這個案例帶來的啟示.
老實講，我還是看不出到底有什麼啟示。
感覺只是Discovery階段雙方盡可能的消除對自己不利的因素時，
剛好有個好人先生名字走光，然後被硬拱成英雄人物....
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◆ From: 59.112.60.130
推 jerico:推 05/18 17:49
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作者: shoulder (~^_^~) 看板: Patent
標題: Re: [討論] 不為發明申請專利 為讓世人免費使用?
時間: Fri May 18 15:12:50 2007
※ 引述《JSL3719 (師程工利專)》之銘言：
: 1. nesbioeng版友不知道是不是從WEB介面POST文，
: 有些句子過長，用Telnet介面的人會看不到右半側的字句，
: 幫忙重新排版一下。
: 2. 有沒有人能神出NTP告RIM引用的專利號，Google老半天都找不到，
: 也沒有Goodfellow所提出的最初技術內容，全部都是新聞，
5,436,960
5,625,670
5,819,172
6,067,451
6,317,592
findlaw.com 上面可以查到CAFC 的Case Summary和判決內容
Court: U.S. Federal Circuit Court of Appeals
Topic: Cyberspace Law, Intellectual Property, Patent
Title: NTP, INC. v. RESEARCH IN MOTION, LTD.
Date: 12/14/04
Case Number: 03-1615
Summary: In a patent dispute concerning wireless email, the district court
erred in construing the claim term "originating processor," and the case is
remanded to determine whether and to what extent the jury verdict of
infringement should be set aside, based on the prejudicial effect of the
district court's erroneous claim construction.
: 新聞表述的內容都很片面。
: 就一個專利從業人員而言，這樣子片面的資訊是無法進行任何評論，
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╭－
如果你不徹底忘掉你的舊戀情 新的戀情就不會來到 │
如果你不真心擁抱你的新戀情 舊的戀情也不會徹底的過去 SHOULDER
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推 JSL3719:夭壽勒～看完'960的Claim 1我頭就暈了.....懶得研究了.... 05/18 22:11
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作者: arutile (外商經理 (台北--Male)) 看板: Patent
標題: Re: [討論] 不為發明申請專利 為讓世人免費使用?
時間: Sun May 20 01:31:02 2007
因為你的原文很長
我不了解goodfellow 提出的技術
但是我知道NTP的專利限制條件是透過RF network 來作
所以會用下位的無線email 來對比email service(上位概念)
就像Osram 的專利可以卡住 Nichia 一樣
雖然是後面的再發明，只要取得專利，還是有一定的排他性
NTP的專利已經通過訴訟考驗
要探討ＮＴＰ專利的有效性，要看專利範圍和prior art的內容
用一個簡單的概念來談 會覺得有些過於簡化問題
這可能是我職業病的關係 如果語氣不好 抱歉了
我覺得比較有趣的是後來ebay 的判決
可能會讓RIM捶心肝吧
※ 引述《nesbioeng (nesbioeng)》之銘言：
: 謝謝 canonball, lkw, arutile 參與!
: 想說明 囿於個人的上網習慣 不會那麼快回頭察看原先文章是否有更新 但是大概一週會看一次. 告訴各位以便掌握互動的頻度.
: 針對 arutile 的回應 我試著回答如下:
: >專利本來就是鼓勵揭露創新來換取排他性的權力
: 針對這點 我們的看法是一致的.
: >NTP專利是可以排除"無線"收發電子郵件的實施
: 從 "專利保障排他權" 的原則 這句話可以了解. 需要補充的是 在電腦上無線收發電子郵件.
: >但是不能排除"非無線"收發電子郵件的實施.
: 嚴格的說 是 不能排除 非在電腦上無線收發電子郵件. 換句話說 不能排除 不在電腦上 或是 非無線 收發電子郵件的實施.
: >NTP如果有做產品﹐也需要經過 Goodfellow的授權才能做
: 這句話也同意. 順道一提 原文寫:
: "1982年 Goodfellow 提出可機動收發電子郵件 (e-mail) 觀念"
: 可機動 等同於 無線.
: >但是他的專利也可以卡死一堆 "無線"收發電子郵件的實施
: 這裡的"他" 應該是指 NTP 公司吧? 同意 可以卡死一堆在電腦上 "無線"收發電子郵件的實施.
: >況且專利保護的範圍還是要看claim 而定
: >千金難買早知道
: 確實 事先不知道對手將如何 落到侵權的範圍 或 避開claim. 卻仍有一些原則使我們可以將 claim 的範圍極大化 以確保高價值專利的產出.
: >Goodfello的揭露過了９年後才有ＮＴＰ專利
: >這樣抗辯進步性是蠻容易服審查委員的。
: 同意 lkw 的論點 若有違反 應當是違反新穎性而非進步性.
: 有趣的是 有些業者曾經試著核駁(不是 Goodfellow 本人!) 然而 甚至是聯邦法院還是沒有將這個專利從 NTP 奪走. 所以這不是一個空想實驗 而是一個真實案例 已經定案了.
: canonball 指出 如果 Goodfellow 將他的貢獻藉期刊公諸於世 那就能夠藉著違反新穎性核駁 NTP 的專利. 但是當美國專利單位 USPTO 在審查 NTP 的專利時 也已經知道Goodfellow的貢獻了. 所以不論 Goodfellow 以什麼方式將他的發表公諸於世 恐怕都無法改變 NTP 擁有專利的狀態.
: 謝謝 lkw 提出另一種製造公共財的方法. 思考到確實落實讓其他人免費使用發明 手中有專利作為後盾 以交互授權為籌碼 使要商業化的對手遵守有條件地讓他人免費使用 會不會更好?
: 這裡 我們可以確實地學到一個功課:
: A領域習知技術用於B領域 也是能申請新專利的. (暗示這樣的應用有進步性 且前所未有 故也有新穎性)
: 我推斷 除非 NTP 將 Goodfellow 的貢獻一字不漏地完全抄襲才會違反新穎性. 但是 NTP 進一步將 Goodfellow 的貢獻 鎖定在電腦這個平台上 這是一個嶄新的進步應用 所以不會違反新穎性.
: 總而言之 我認為這位 "覺得這裡講的專利觀念怪怪的"的網友 的第一段 和我先前的貼文 立場幾乎一致.
: 至於第二段 我則補充claim 是可以事先極大化 且提供歷史事實說明 NTP 的專利最終是通過考驗並獲得美國政府的保障.
: 坦白說 核駁與否 事關審查者&法官的個人看法 結果可能因人而異. 對我們而言 起碼知道 有這樣看 NTP 專利的法官存在. 故當我們思考 新穎性&進步性時 需要考慮這個案例帶來的啟示.
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◆ From: 122.126.50.50
→ nesbioeng:謝謝提醒 我了解argument過程有時無法顧及語氣 謝謝您提 05/21 23:30
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作者: nesbioeng (nesbioeng) 看板: Patent
標題: Re: [討論] 不為發明申請專利 為讓世人免費使用?
時間: Mon May 21 23:27:59 2007
:1. nesbioeng版友不知道是不是從WEB介面POST文，
: 有些句子過長，用Telnet介面的人會看不到右半側的字句，
: 幫忙重新排版一下。
謝謝提醒! 我會同時對內容做適當改進再進行排版 然後貼上新的版本.
也謝謝補充! 在
1. 專利是保護達成想法的技術
2. 最終能取得多大的專利範圍決定權在專利審查機關
3. 先審新穎性 後審進步性
4. 技術的保護範圍 金錢是重要考量
5. 對 "A領域習知技術用於B領域 也是能申請新專利的"
補充 "搬過來後最佳化的新手段也是必要的"
6. 直言看不出啟示
都讓我獲益.
針對相關專利 謝謝 shoulder 版友 協助提供! 希望往後您有閒暇時間研究.
我認為台積電的 羅吉進經理 更合適回答您的疑問. 他歡迎您用以下電話和他聯絡:
03-5055159
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這是他的一部份背景資料:
簡歷:
1. 民國80年從清華大學工程與系統科學研究所畢業，
在16年的半導體生涯中已獲得223項發明專利。
2. 歷任專利工程師、專利審查委員、半導體研發工程師及經理
等職務。
3. 民國96年獲得終身成就貢獻獎
4. 民國95年當選傑出企業發明家
5. 民國94年當選台灣十大傑出發明家
6. 民國93年獲得國家發明獎
7. 民國90~96年連續獲得台積電公司頒發年度專利獎、創新改革獎、
傑出貢獻獎、特殊創新獎、卓越持續改善團隊獎等。
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