※ 引述《backhaus (Wenn werd ich sterben?)》之銘言：
: 這是柏良很久以前為社課所寫的文章，
: 因為有些東西關係到「我們究竟如何理解音樂」的根本問題，
: 所以想提出來討論。
: 我沒有參加這次社課，也許我的意見在社課上有人提過了，
: 就當作我多嘴多事吧。
: 另外，柏良在這些問題上是否有參考文獻?
: 有的話也可以列上來，我們才知道哪些意見是誰說的。
: 其次，我還沒有對本曲的創作過程做過查證，
: 下面的討論只是在缺乏史實資料的情況下所作的，純邏輯上的探討。
謝謝學長的說明 文獻的部分 由於時代久遠 我需要找一下 之後再作說明^^|||
有些書上針對四樂章的形式提出討論以及解釋
但我覺得沒有一個說法有足夠的說服力
: ※ 引述《f54512 ()》之銘言：
: : 今天在說明布拉姆斯第二號鋼琴協奏曲為何有四個樂章
: : 並以詼諧曲作為第二樂章時
: : 說的有點混亂^^|||
: : 我把當初講的內容重新整理一下
: : 第一個說法 可以從每個樂章的長度來看
: : 以Pollini和Abbado的版本為例 總長48:37
: : 第一樂章17:45 第二樂章8:55 第三樂章12:33 第四樂章9:24
: : 以我們對協奏曲的認知 第一樂章的規模通常佔全曲的一半以上
: : 甚至可以佔到2/3 例如:貝多芬第五號鋼琴協奏曲
: : 但本首協奏曲在樂章長度的搭配上 似乎較不符合上述的比例
: : 因此若將第一樂章和第二樂章視為一個整體
: : 則所佔的比例較符合我們對協奏曲的認知
: 這一段大有問題。
: (1) 你說一般的協奏曲「第一樂章的規模通常佔全曲的一半以上」。
: 但是一般的協奏曲只有三個樂章，布二鋼協則有四個樂章。
: 拿三樂章的規格來衡量一首四樂章的作品，這在數學上根本就錯了。
: 布二的樂章規模其實更接近交響曲，要比也應該是比交響曲才對。
這邊我是要表達這首鋼琴協奏曲四樂章的形式
如果對比到一般傳統認知的三樂章協奏曲
在樂章長度上有可以討論的空間
我也有提到針對布拉姆斯協奏曲交響化的特性
可以用交響曲的眼光來看待這首曲子
不一定要以三樂章的角度去解析
: (2) 不過你可以說，布二如果扣掉第二樂章的話，
: 第一樂章還是沒有第三和第四樂章加起來那麼長。
: 你可以假設，布拉姆斯是為了這個原因而加上第二樂章。
: 但這只是邏輯上的假設，事實上可能完全不是這麼一回事。
: (3) 所謂「第一樂章的規模通常佔全曲的一半以上」是根據多少抽樣所作的歸納?
: 也許莫札特晚期、貝多芬、蕭邦的鋼協確是如此，
: 但是孟德爾頌、李斯特、聖桑等人的鋼協都不是這樣的。
這邊我沒說明清楚 Orz
這邊是依據古典樂派時期 也就是學長說的 莫札特晚期、貝多芬
主要是因為 古典樂派 尤其貝多芬 對布拉姆斯的創作有很大的影響
是否 布拉姆斯有意或無意間會以這樣的形式來創作這首鋼琴協奏曲
: (4) 上述這個「第一樂章佔一半」的現像，
: 有嚴重到成為一種「規範」嗎? 還是只是大家互相模仿來的? 還是湊巧的?
: 就算布二的整體結構不尋常，so what? 梗在哪裡? 這整個問題的旨趣是甚麼?
: 甚至歸根究柢，古代的作曲家在演出作品時有沒有計時的習慣?
: 好讓他們知道第幾樂章演了幾分鐘，然後去計算它佔了多少比例?
: 更何況樂章的長度還會隨演奏速度而有大幅波動?
: (5) 作曲家寫一首曲子，所想像和考慮的事情很多，
: 包括主題的設計和發展、段落安排、和絃、配器乃至「精神」上的意念等等。
: 樂章間的比例當然很有可能是考量之一，但是，
: 我應該去探討，他設計出那個比例是要表達怎樣的聽覺效果和心理意象；
: 也就是，以樂章比例來營造某種「意念」，而不是「為了比例而比例」。
: 在此，「比例」不應該是硬性規定，而是作曲家根據「意念」的自由發揮。
: 沒有人可以規定他的曲子「必須」遵守怎樣的樂章比例。
: 邏輯上，作曲家當然可以發神經，為了比例而比例(遵守2:1:1的格式)，
: 但是，不管是為了意念而比例，還是為了比例而比例，
: 鑒於上述「計時」和「演奏速度」的變數，要控制這件事應該很難。
「第一樂章佔一半」當然不是個規範
就像曲示也是後人研究劃分 當然樂章的長度相較於曲示更不嚴謹
我這邊是要說 布拉姆斯是不是受到古典樂派習慣的影響? 而在樂章長度上有特殊考量?
我文章後面也有說明 樂章的長度不是那麼重要 不是強硬到非得佔一半
像學長所說的 重點還是在作曲家的音樂
: (6) 所有的問題都有兩面性。
: 當你問為什麼東方傳統社會沒有民主政治的時候，
: 你也應該同時問，為什麼西方現代社會竟然能發展出民主政治。
: 奇怪的才不是東方人而是他們西方人。
: 同理，你問布二有問題，那也應該反回去問貝多芬，
: 你把第一樂章搞那麼長幹嘛? 搞得整首曲子頭重腳輕，你神經病喔?
: 其實貝多芬才是個愛作怪的超級大怪咖，怪咖界之總魔頭。
: : 而且也曾有協奏曲作品在第一樂章中加入類似詼諧曲的樂段
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^是哪一首?
: : 從配器以及樂曲結構上來看
: : 一二樂章的配置也較相近 均為"快板"樂章
: : 也較符合我們對古典樂派的音樂形象
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^怎樣的形象?
: : 三四樂章的配器和一二樂章就有所不同
: : 三四樂章並沒有使用小號和定音鼓
: : 第三樂章中還加入了大提琴獨奏
: : 相對來說 三四樂章帶有較濃厚的浪漫主義色彩
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^怎樣的色彩?
我這邊的說明可能太過武斷了
主要是從樂章主題和配器的角度 略為劃分古典樂派和浪漫樂派
例如: 第三樂章 大提琴獨奏主題 以及主題的氣氛 比較接近浪漫樂派的風格
: : 因為這些不同 或許可將一二樂章當作新的第一樂章 而符合傳統三樂章的形式
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 為什麼兩個樂章會變成一個樂章?
: 明明兩個樂章的主題、結構、調性和個性都不相同啦~~
當初沒說明清楚
這邊的意思是將一二樂章視作一個整體 以符合三樂章的形式
但我覺得這個講法太過勉強了
: : 第二個說法
: : 交響曲中將詼諧曲(或是快板樂章)至於第二樂章 也屬較為少見的作法
: : 例如: 貝多芬第九號交響曲、馬勒第一號交響曲
: : 這樣的配置一個很重要的原因是為了協調一三樂章
: : 從這個角度解釋布拉姆斯第二號鋼琴協奏曲的話
: : 一來 第一樂章和第三樂章 鋼琴得比重相對來說較輕
: : (以鋼琴為主導的樂段較少 大多是由樂團和鋼琴作搭配)
: 下文也提到了，第一樂章的鋼琴非常吃重，也主導很多。
: 反而三四樂章的鋼琴才比較輕。整首曲子仍然是頭重腳輕的。
: : 所以加入一個以鋼琴作為主導的樂章 以加強鋼琴所佔的比重
: : 二來 第一樂章主要是一個快板樂章而且較為厚重 而第三樂章則是行板
: : 要由第一樂章直接進入第三樂章難免有突兀之感
: 絕大多數的多樂章作品都有「快－慢－快」的設計，
: 難不成它們都很突兀? 當初就為了製造「對比」才這樣設計的啊。
: : 而詼諧曲樂章則可以有調和的作用
: 布二的第二樂章(它沒說是詼諧曲)，
: 明明就是陰鬱、暴躁的烈性音樂，怎麼說可以調和呢?
我社課時有提到
布拉姆斯在創作這首作品時說到他寫了一個"tiny wisp of a scherzo"
(當然這個樂章一點也不tiny也不wisp 就當成布拉姆斯開的小玩笑吧XD)
這指的應該就是第二樂章
我不覺得第二樂章會陰鬱、暴躁XD
會特別將第二樂章提出來 是和貝多芬的第九號交響曲作對照 (同樣的樂章順序配置)
有沒有可能 布拉姆斯希望不要有強烈的對比 而加入這個樂章?
: : 但是上述兩個理由也很難完美解釋這樣的配置
: : 首先，協奏曲樂章間的比重是否真的那麼重要
: : 第一樂章的長度已經是所有樂章之冠
: : 反過來看 似乎是第三樂章太長了XD
: : 其次，若說第二樂章是為了加強鋼琴的比重
: : 但在第一樂章的呈示部反覆中 鋼琴已經有滿大的發揮空間
: : 而這個呈示部反覆的樂段甚至比呈示部、發展部、再現部都要來的長
: ^^^^^^^^^^
: 這邊藉機談一個曲式概念和命名的問題。
: 我們知道奏鳴曲式的結構是「呈式部－發展部－再現部」，呈示部有時會反覆。
: 但是協奏曲有個很大的特徵，它的呈示部先以樂團演出，
: 再加入獨奏樂器重新演繹一次。
: 後面這一次，在獨奏樂器的主導下，加了很多、很多、很多料；
: 絕對不能稱作「反覆」。它比反覆要複雜、精彩太多了。
: 我不知道樂界有沒有公定說法，我自己的叫法是，
: 把純樂團所演出的第一次呈示部叫做「樂團呈示部」，
: 把後面加入獨奏樂器的第二次呈示部稱為「協奏呈示部」。
: 這樣比較貼切。
的確 我用呈示部反覆並不恰當
我社課時應該有說第二次的呈示部會以獨奏樂器為主來作呈現
希望沒造成大家的誤解 Orz
: : 而且從布拉姆斯"交響化"的特色而言
: : 似乎也不一定要特地加入以鋼琴為主的第二樂章
: : 最後，若是說為了調和一三樂章
: : 第一樂章很多樂段已經是比較舒緩的樂段
: : 例如: 序奏法國號和鋼琴的搭配、發展部起始處
: : 所以直接接第三樂章似乎也不會真的有突兀的感覺^^
: : 由於布拉姆斯本人並沒有說明為何作這樣的配置
: : 也沒有他的好友幫他解釋
: : 所以這邊只是針對各種可能的解釋稍作討論
: 我是不知道音樂史或音樂學上有沒有人考證過。
: 但是，我們可以純粹假想，如果我們去訪問老布，
: 他可能會告訴你很多意念上或樂理上的理由；
: 因為寫協奏曲可是大事，不是兒戲，再加上他龜毛的個性。
: 然而，每一首曲子都訴說著屬於它自己的故事，
: 它「可以」但「不必要」和其他作品相像，
: 也沒有義務去遵守比例或調和的問題。
: 他喜歡這樣寫，就這樣寫了，不用問為什麼。
就我所知好像沒有人去考證過
他本人的書信 記錄中也沒針對這首曲子多作說明
當然作曲家怎樣寫是他的自由
我這邊是想去討論 這樣寫的背後 是不是有些原因
如同我先前所述 所提出的解釋 都不足以完美說明這首曲子的配置
但我覺得透過討論 可以幫助我更加了解這首曲子^^
最後 謝謝學長的指教
如果有其他地方學長覺得有問題 麻煩學長也提出來 ^^
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◆ From: 140.112.30.252
※ 編輯: f54512 來自: 140.112.30.252 (05/08 09:45)