※ 引述《f54512 (這不是柏良 這不是柏良)》之銘言：
: : (1) 你說一般的協奏曲「第一樂章的規模通常佔全曲的一半以上」。
: : 但是一般的協奏曲只有三個樂章，布二鋼協則有四個樂章。
: : 拿三樂章的規格來衡量一首四樂章的作品，這在數學上根本就錯了。
: : 布二的樂章規模其實更接近交響曲，要比也應該是比交響曲才對。
: 這邊我是要表達這首鋼琴協奏曲四樂章的形式
: 如果對比到一般傳統認知的三樂章協奏曲
: 在樂章長度上有可以討論的空間
: 我也有提到針對布拉姆斯協奏曲交響化的特性
: 可以用交響曲的眼光來看待這首曲子
: 不一定要以三樂章的角度去解析
我之前的質疑，重點還不在於，是否以交響曲的規格來理解布二。
而是一個簡單的「數學」問題。三不等於四，這應該是再簡單不過的事實吧。
所謂「第一樂章的規模通常佔全曲的一半以上」的命題是針對三樂章作品的，
怎麼可以用來套在四樂章作品上面呢? 太不三不四了吧?
這不能只是說「不一定要以三樂章的角度去解析」，
而是從一開始就不應該有這種行為，除非原作者另有額外的理由。
我看到這個論點的時候，驚訝的程度不下於聽到樂團吹爆音；
根本連檢討他是否有「說服力」都談不上。
你應該對原作者這些根本的方法論問題提出更嚴厲的質疑。
: : (3) 所謂「第一樂章的規模通常佔全曲的一半以上」是根據多少抽樣所作的歸納?
: : 也許莫札特晚期、貝多芬、蕭邦的鋼協確是如此，
: : 但是孟德爾頌、李斯特、聖桑等人的鋼協都不是這樣的。
: 這邊我沒說明清楚 Orz
: 這邊是依據古典樂派時期 也就是學長說的 莫札特晚期、貝多芬
: 主要是因為 古典樂派 尤其貝多芬 對布拉姆斯的創作有很大的影響
: 是否 布拉姆斯有意或無意間會以這樣的形式來創作這首鋼琴協奏曲
你提到古典樂派的傳統，我同意。後代音樂家確實是會模仿前代音樂家。
我之前以「計時」和「演奏速度」來質疑「控制長度比例」的可行性，
也許是有點嚴苛了。因為音樂家可以靠自己對時間的主觀感應，
以及樂章小節數的估計，來控制樂章的長度和比例。
那這邊就會牽扯到一個新的變數：
人類對時間的主觀感知，與時鐘所測量的客觀數字，並非全等的。
前者會受到聽者本身的意識情況，以及在聽的音樂本身的特質，而有變化。
比如說，兩首演奏時間一樣的曲子，一首很精采另一首很無聊；
我們就會覺得前者比較短而後者比較長。
有一門領域叫「音樂心理學」，不知道有沒有研究過這個課題。
總之重點是，我們看到「演奏時間」和「樂章比例」這個片面上的現象之後，
應該進一步思考，音樂家是否可能、又是如何去感覺和操作它的。
而十九世紀許多的協奏曲作品，其第一樂章的肥大化現象，
究竟是營造出怎樣的聽覺經驗與心理想像? 作曲家為什麼喜歡這樣寫?
而那些樂章設計比較不一樣的作品(例如李斯特、聖桑之流)，
又各自呈現了怎樣不同的經驗與意念?
如果能挖到這個層次，這個討論就會非常有趣和有意義。
: : 為什麼兩個樂章會變成一個樂章?
: : 明明兩個樂章的主題、結構、調性和個性都不相同啦~~
: 當初沒說明清楚
: 這邊的意思是將一二樂章視作一個整體 以符合三樂章的形式
: 但我覺得這個講法太過勉強了
根據你以配器和風格來把前兩樂章和後兩樂章各自歸類的觀點，
也許可以說，前兩樂章是一個整體，後兩樂章是一個整體。
整個曲子就變成part A和part B兩大部分，這樣搞不好更貼切。
: 我社課時有提到
: 布拉姆斯在創作這首作品時說到他寫了一個"tiny wisp of a scherzo"
: (當然這個樂章一點也不tiny也不wisp 就當成布拉姆斯開的小玩笑吧XD)
: 這指的應該就是第二樂章
: 我不覺得第二樂章會陰鬱、暴躁XD
: 會特別將第二樂章提出來 是和貝多芬的第九號交響曲作對照 (同樣的樂章順序配置)
: 有沒有可能 布拉姆斯希望不要有強烈的對比 而加入這個樂章?
我google了一下，找到布拉姆斯的原句，他是把整首協奏曲稱呼為一個
"tiny, tiny piano concerto with a tiny, tiny wisp of a scherzo."
確實是個冷笑話。為什麼音樂家講的笑話都很冷?
那個第二樂章，我說他暴躁可能有點過頭，
但它確實是熱烈而躁動不已的，並帶有小調的陰暗情調，
到了結尾更激盪出萬劫不復的宿命感。
我覺得它和第三樂章的對比，甚至比第一/三樂章的對比還要激烈。
如果要以對比性來考量，我會覺得他是為了強化對比而插入這個樂章。
甚至貝九，我覺得也是如此，它的第二/三樂章的對比其實還是很大。
再往下探究，也不能不考慮第四樂章，
也許貝九和布二是為了掌握(升高或削弱)第三/四樂章的對比性而作如此安排。
好，所以我這邊就談了好多變數。
首先，到底某曲子的某兩個樂章之間的對比是強還是弱?
到底作曲家是為了升高還是削弱對比而安排樂章順序?
大家都可以提出完全相反的解讀。
只要作曲家自己不講，它就純粹是觀念、感覺的問題而無法實證。
(對，人間的諸多現象都是無法科學地實證的。)
最後要再提醒大家，樂章間的對比性只是樂章順序的考量之一，不是全部。
如果我們把音樂視為一個故事，或一個線性的精神歷程，
那麼樂章的順序就好像故事的不同階段一樣，
每一幕都有特定的情節，一定要按著順序往下走，不能倒反。
在此，對比性的高低也只是故事走向中的要素而已。
而且，作曲家應該是在構思之初就已經決定了樂章的順序，
而不是一個個樂章都寫好了才像個笨蛋一樣在那邊喬來喬去。
我這只是一個可能的解讀，作曲家可以但不見得這樣想。
當十九世紀初黑格爾哲學盛行的時候，
真的有樂評家用辨證歷程的概念來解讀貝五的每個樂章的意念走向。
好了，碎碎念完畢~~
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