→ prc:忘了做定義及探討，那麼見面詳談吧。 推 140.119.212.66 10/10
※ 編輯: backhaus 來自: 140.112.230.98 (10/11 00:30)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: srenren (GOGOGO!Cover me!) 看板: Philharmonic
標題: Re: 音樂會上偷錄音有那麼罪不可赦嗎????????
時間: Fri Oct 11 01:06:06 2002
※ 引述《backhaus (Weh' uber mich!)》之銘言：
: 另外請問 在下列場合裡錄音/影 不付入場費/學費以外的錢 也不對外公開/買賣
: 是否都存在"損失"的問題? 若有 其間有程度之分嗎? 為什麼?
: 1.上學校的哲學課 2.上大鋼琴家的大師班 3.聽我彈的貝多芬
: 4.音樂系鋼琴組學生的成果表演 2.音樂系的合唱團或樂團表演
: 5.聽周杰倫的公開演唱會 6.聽周杰倫的公開演講
: 7.聽阿勞在家練琴 8.跟阿勞在家作訪問
: 9.聽我辛苦準備的小組 10.台大交響樂團或合唱團的表演
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
有沒有人有錄音可以彌補我缺席的損失呢？ 唉...遺憾...
著作權的問題應該是很多利益糾葛下的產物吧～
看來是遠超出我們能討論的範圍....
我對這些著作權法的規定也始終無法想通
舉個自己的例子吧...跟這次社上的事件比較起來應該是嚴重的多了
大概兩年前左右，我在實驗室工作了一段時間
那個時候真的蠻認真的，而且發現台大購買了許多電子期刊的使用權
當時像發現寶藏一樣，拼命地想要朝裡面挖寶
剛好我蠻欣賞一本雜誌『Molecular Medicine Today』，內容易懂圖也很漂亮
所以很想彌補以前錯過的部分，
因此有一天晚上就把大概三年份的期刊內容一次全部抓下來
（因為這本是小雜誌，而且是月刊，文章篇數並不多，
要是換做新英格蘭醫學期刊可不能這樣搞）
當時心想，這樣會不會違反著作權法呀？好像有所謂的『合理使用範圍』耶
可是又想說：既然台大都已經付錢買了，我為什麼不能看
哪有說買了一本書只能看三分之一的道理，而且我也不營利呀！
唉....只怪當時年紀小，不懂得資本社會的黑暗面
沒想到過了幾天，我在中研院的實驗室赫然發現一張公告，
裡面的措辭都還算蠻給我面子的，大致內容如下：
致全體同仁：
國外某電子期刊公司向國科會反映
我國某大學有使用者曾在兩小時內連續下載高達兩百多篇文章
經該公司研判『顯然超過合理使用範圍』
因此決定停止全台灣的使用權半年以作為處分
希望各位同仁能夠確實遵守期刊公司的相關著作權規定
以免影響我國的名譽以及權益
-------------------------------
我的天啊！！當時我真的傻眼了
全台灣竟然因為我的『好學』，而有上百種醫學期刊遭到停權處分
（國外每家電子期刊公司旗下都負責數不清的期刊）
結果害我一個禮拜吃不下睡不好
很怕哪天學務處的人就來我宿舍敲門請我走路
『一生就在眼前飛過』的感覺真的很恐怖
萬一被退學又被起訴....天啊....感覺不輸給成大mp3的學生
（跟他們比起來我算是前輩耶）
結果呢...我還在這邊po文章代表我沒事
不過這樣讓我紮紮實實地上了一課........下次記得要用動態ip來抓 ^_^
-------------------------------
面對既得利益者，我們的力量就顯得相當薄弱
當我看到最近的新聞『美國打算要求我國把著作權保護由50年延長為70年』
恩....我想我知道該怎麼做了....
--
愛情是生命的陽光，也是生命，他讓我們的心中充滿激情，
名譽與榮耀、權力與虛飾，一切都是脆弱的東西，
不過只要有了愛情，愛情會把我們帶往天使旁邊，
讓我們相愛吧！天國的美人，全天下的男人將因妳而嫉妒我...
《威爾第‧弄臣》
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.212.75
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: wenthome (檻外人) 看板: Philharmonic
標題: Re: 音樂會上偷錄音有那麼罪不可赦嗎????????
時間: Fri Oct 11 12:22:23 2002
能夠從問題的根本處去討論是好的，
可是這樣也無可避免地會走入學院派的死路。
就像西方的哲學傳統吧！
要先要確立一套形上學基礎，
依著這個基礎來建構一套倫理學，
指導人們的生活。
然而這樣經過深思熟慮的東西是否有意義呢？
形上學基礎可能是錯的，不用走出學院，
在學院內就足夠讓一堆哲學家吵翻天。
其次，這套理論能否運作也是個問題。
有時候問題的癥結不在誰是對的，
而是誰的說法比較合乎社會的需求。
從社會主義者的觀點來看，
私有財產根本不合理，是貪天之功，
然而如果沒有私有財產的觀念，人們又該何去何從？
會變好或變壞，實在很難說...(這裡的好或壞，又是一個大問題。)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.27.188
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: amfortas (Weh' uber mich!) 看板: Philharmonic
標題: Re: 音樂會上偷錄音有那麼罪不可赦嗎????????
時間: Fri Oct 11 18:01:39 2002
※ 引述《wenthome (檻外人)》之銘言：
: 能夠從問題的根本處去討論是好的，
: 可是這樣也無可避免地會走入學院派的死路。
: 就像西方的哲學傳統吧！
: 要先要確立一套形上學基礎，
: 依著這個基礎來建構一套倫理學 指導人們的生活。
倫理學是這樣建構出來的嗎? 宜鴻可否稍微說一下
: 然而這樣經過深思熟慮的東西是否有意義呢？
: 形上學基礎可能是錯的，不用走出學院，
沒錯 我所質疑的"權利""責任""私有財產""智慧財產權"
正是一群模糊不清的形上預設 是一群有待反省的"信仰"
社會學家要做的就是 以經驗科學的途徑去研究實實在在的社會現象
去考掘 揭發出這些概念背後的 人與人之間的社會關係 權力結構
: 在學院內就足夠讓一堆哲學家吵翻天。
: 其次，這套理論能否運作也是個問題。
嗯沒錯 宜鴻你看到了吧
: 有時候問題的癥結不在誰是對的，
: 而是誰的說法比較合乎社會的需求。
: 從社會主義者的觀點來看，
: 私有財產根本不合理，是貪天之功，
共產主義與社會主義反對的只是資本主義形式下的私有財產
是資本家透過對勞工的剝奪 並經法律正當化的私有財產
: 然而如果沒有私有財產的觀念，人們又該何去何從？
不用根除私有財產 但可以調整它的使用方式
比如說社上成員可以共享彼此的cd
: 會變好或變壞，實在很難說...(這裡的好或壞，又是一個大問題。)
社會學可以幫助你了解 採取社麼手段會導致什麼結果
但並不預設既定的價值立場 讓人們自行選擇未來的方向
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.230.98
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: prc (Op.132) 看板: Philharmonic
標題: Re: 音樂會上偷錄音有那麼罪不可赦嗎????????
時間: Sat Oct 12 21:22:37 2002
※ 引述《amfortas (Weh' uber mich!)》之銘言：
: ※ 引述《wenthome (檻外人)》之銘言：
: : 能夠從問題的根本處去討論是好的，
: : 可是這樣也無可避免地會走入學院派的死路。
: : 就像西方的哲學傳統吧！
: : 要先要確立一套形上學基礎，
: : 依著這個基礎來建構一套倫理學 指導人們的生活。
: 倫理學是這樣建構出來的嗎? 宜鴻可否稍微說一下
以我目前的程度不敢妄言。
: : 然而這樣經過深思熟慮的東西是否有意義呢？
: : 形上學基礎可能是錯的，不用走出學院，
: 沒錯 我所質疑的"權利""責任""私有財產""智慧財產權"
: 正是一群模糊不清的形上預設 是一群有待反省的"信仰"
這點我會有機會請教系上前輩。
仍然是不敢妄言。
: 社會學家要做的就是 以經驗科學的途徑去研究實實在在的社會現象
: 去考掘 揭發出這些概念背後的 人與人之間的社會關係 權力結構
以我現在十分粗淺的瞭解，只有馬克思真正直接地影響了社會？
大衛你趕快跳出來為你的本行辯解一下吧。:p
: : 在學院內就足夠讓一堆哲學家吵翻天。
: : 其次，這套理論能否運作也是個問題。
: 嗯沒錯 宜鴻你看到了吧
關於這點，請容才淺的我為自己的本行辯解一下。
我現在所掌握的素材太少了，
所以如果有什麼推論錯誤之處請多包涵。
會有一堆哲學家在學院內吵翻天的原因可能是：
現代哲學家是以理性作為思考的起點。
哲學上的「現代」的英文是modern，和「後現代」post-modern相對，
不等於「當代」contemporary。
現代哲學家指的是自培根、笛卡兒以降，一直到康德、黑格爾為止的哲學家。
從那個時代的哲學家，對科學（尤其是數學）有一定的涉獵這一點，
不難推敲出這個時代的精神：人可以藉由理性達到自身的完美。
在這樣的時代精神下，他們當然會認為只要在學院裡秉持著理性，
就可以討論出人類生活的指引。
當然這樣的哲學，在後現代已經遭到了許多的質疑。
不過我懇請各位以同理（注意，不是同情）的角度，
去想想這個時代給我們的正面影響。
想到了嗎？
沒有這樣的理性態度，把理性思考置於一切（尤其是中世紀神學）之上，
科學是不可能誕生的。
想一想那些說「地球是圓的」的老科學家，是怎麼被叫去教會懺悔的吧。:p
要注意：時代精神是全面的，
我們不能以現在的知識環境責備過去，
說什麼哲學本來就和科學不一樣，怎麼可以用同樣的一套思維去處理。
我們之所以會這樣想，也是因為有了現代，
所以才有後現代的回應，才有人思考其中問題。
一流的哲學家可以看到當時的人看不到的問題。
尼采就說自己早生了一百年，意即在此，而他也確實對世界產生了影響。
聽說這個例子已經被用爛了，所以我的老師給了我另一個例子：海德格。
不過我跟他還不熟，所以還不敢拿來亂唬人。
我只能說，我們這群三腳貓，很難斷定哲學真的是一點用也沒有。
......
東西太多講不完，自己知道的東西也不夠多，
這個話題就先到此為止，到社辦再聊吧。
把[(打字時間)—(社辦討論時間)]這些時間用來唸書，
討論出來的東西應該會更深入才是。
: : 然而如果沒有私有財產的觀念，人們又該何去何從？
: 不用根除私有財產 但可以調整它的使用方式
: 比如說社上成員可以共享彼此的cd
喔喔沒錯～
這真的是個很好的實踐方式呢～
以後也要一直這樣教育我們的學弟妹喔～
: : 會變好或變壞，實在很難說...(這裡的好或壞，又是一個大問題。)
: 社會學可以幫助你了解 採取社麼手段會導致什麼結果
: 但並不預設既定的價值立場 讓人們自行選擇未來的方向
哲學解決了一個問題，常常又發現了另一個難以解決的問題。
那麼眼前有問題，到底要不要解決呢？
--
要像貝多芬的音樂一樣 簡單而深刻
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.119.212.52
※ 編輯: prc 來自: 140.119.212.52 (10/12 21:43)
這篇文章本來是倫理學作業，順便剪了其中一段來回應板上的問題。
※ [本文轉錄自 clmusic 看板]
作者: prc (期待社會秩序重建) 看板: clmusic
標題: Re: 音樂會上偷錄音有那麼罪不可赦嗎????????
時間: Thu Oct 10 11:23:14 2002
※ 引述《johnnydepp (累的像條狗...)》之銘言：
: 義大利萬歲！
: 說實在的，我不是反美份子，甚至周遭朋友痛罵美國時，我還是
: 替她辯護的笨蛋，but，智慧財產權法（我們是抄美國的）某些
: 部分該怎麼說呢？奇怪、不合理、莫名其妙......anyway，我去
: 聽了某場音樂會，自己帶了台錄音機錄了下來，因為我是該演奏
: 家的瘋狂樂迷（像白癡一樣），所以連這一點點現場也不願放過
: ，儘管我一輩子也不會對它做商業發行，只不過在我七老八十，
: 大限之期不遠矣之時還能拿出來回味一下再安享天年，也儘管不
: 見得會被抓，不過在法律上而言還是犯法了？！
: 這樣有意義嗎？雖然惡法亦法，但總覺得遵守起來很無奈......
我對法律的知識並不是很足夠，所以只能從「是否合理」的層面去想這個問題。
首先，我對於法律的認知是：所訂定的法律要能夠平等地保護及限制每個人民或團體
。而著作權法的主要功用在於保障所有的智慧財產，避免智慧財產因為盜版及其他非
法行為蒙受損失。
但是，是否所有的盜版行為及其他的非法行為都是不正當的？例如老師在課堂上
指定的上課用書，在台灣買不到，只有在美國和學校圖書館裡才有；那麼這時是要印
書還是不印？
以這個例子而言，我認為法律不應當只是保障商人的利益，也應該保障消費者的
權益。而這樣的構想也得要落實在現實層面上。商人經過精密計算後，選擇對自己最
有利的銷售點以降低成本、增加銷售量；而少數消費者就因為這樣的商業策略被犧牲
了。一本一定買不到的書，除了影印，還有其他方法嗎？
同樣的想法用在音樂會錄音上：在不做營利目的的情況下，音樂會錄音做紀念無
傷大雅，但是卻犯了法；補救的方法可以是主辦單位每一場音樂會都錄音、或是欲錄
音以做紀念者，需另外多付一筆額外的金額。畢竟在現實生活中，消費已經等同於慾
望的滿足，商人用盡各種引誘的手段來刺激消費者消費；而一個消費者當然可以把持
自己，不受外界的誘惑，但是我們可以這樣斷言：不對商人引誘的手段加以規範，卻
僅僅要求消費者的自我把持，是合法（其實是無法可管）而不合理的。一個千方百計
引誘消費者消費的商人，也有義務想盡辦法合理地滿足他的消費者。
回到上面提到的兩個方法：對於想要錄音做紀念的愛樂者，我們可以用上述兩個
方法來配套。但是這又牽涉到一個現實上的問題：商人並沒有足夠的資本每場音樂會
都能錄音、而錄音者付費的措施則有規範上的困難，難保是否每個想錄音的人都會乖
乖付錢。
這個議題顯示了「法律有時候難以適切地處理現實生活中所發生的爭議」這個問
題。若繼續使用原來的法律，則有偏袒商人之嫌；但想要設計一套能夠同時保障及規
範商人和消費者的法規，卻有技術層面上的困難。
想順便提醒各位板友，記得對任何事物保持著批判精神，而不是不負責任地挑毛
病。在現實生活上充斥著隨便三言兩語就駁斥他人言論的人，這只會讓一些用心思考
問題的人卻步，畢竟用心的人花了那麼多時間思考問題，而一些存心挑毛病的人隨便
就駁回，而沒有同理地思考背後的思路並加以批判，對用心的人未免太不公平。更何
況隨隨便便地挑毛病，對於問題的解決並沒有任何幫助，這樣的行為除了引來紛爭，
對於實質的討論和解決問題並無多大幫助。法律確實保障了基本人權，但是也常常淪
為既得利益者的工具。微軟公司發明了一套大多人都需要的軟體，卻訂出一個大多數
消費者都沒有能力購買的價格，這樣的行為是否合法？是否合理？
而且法律在設計上有些技術上的缺陷，所以難免會有不公平不合理的情況。在現
實生活中，我們絕對有必要遵守法律，維護程序正義；但是面對惡法，我們卻沒有便
利且有效率的申訴管道；當然有效率的申訴管道在現實層面上有施行的困難，可是這
些惡法就成了保障非法者而壓榨守法者的荒謬。律師的職業道德未必能幫助律師百分
之百地伸張正義；相反地，一位技術層面嫻熟的律師，可能遵守了職業道德，但是卻
未能對正義給予合理的維護。現行的法律絕對有其優點，但是仍有許多缺點值得我們
去思考改進。
最後，如果這篇文章有什麼錯誤，歡迎各位板友及懂法律的朋友參與討論，以藉
由這樣的討論，讓合理的結果得以彰顯，謝謝各位。:)
--
喔對了，歡迎加入台大愛樂社。:p
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.119.212.50
※ 編輯: prc 來自: 140.119.212.50 (10/10 11:27)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: backhaus (Weh' uber mich!) 看板: Philharmonic
標題: Re: 音樂會上偷錄音有那麼罪不可赦嗎????????
時間: Thu Oct 10 20:13:13 2002
※ 引述《prc (期待社會秩序重建)》之銘言：
: 我對法律的知識並不是很足夠，所以只能從「是否合理」的層面去想這個問題。
: 首先，我對於法律的認知是：所訂定的法律要能夠平等地保護及限制每個人民或團體
: 。而著作權法的主要功用在於保障所有的智慧財產，避免智慧財產因為盜版及其他非
^^^^^^^^什麼是智慧財產?
音樂廳的演出是智慧財產嗎? 為什麼?
: 法行為蒙受損失。
^^^^在音樂廳錄音的例子裡 請問誰損失了? 損失了什麼?
這些"損失"真的"存在"嗎?
另外請問 在下列場合裡錄音/影 不付入場費/學費以外的錢 也不對外公開/買賣
是否都存在"損失"的問題? 若有 其間有程度之分嗎? 為什麼?
1.上學校的哲學課 2.上大鋼琴家的大師班 3.聽我彈的貝多芬
4.音樂系鋼琴組學生的成果表演 2.音樂系的合唱團或樂團表演
5.聽周杰倫的公開演唱會 6.聽周杰倫的公開演講
7.聽阿勞在家練琴 8.跟阿勞在家作訪問
9.聽我辛苦準備的小組 10.台大交響樂團或合唱團的表演
11.觀賞鋼琴老師的示範 12.上普通鋼琴教授的大師班
13.觀賞街頭藝人表演 14.觀賞紅磨坊的現場表演
15.聽阿勞在音樂廳演奏 16.聽阿勞在演講廳演講
17.觀賞鋼管秀 18.觀賞牛肉場 19.周杰倫排練 20.簡文彬與NSO排練
21.聽小酒吧的現場爵士樂演奏 22.聽布拉姆斯在小酒吧演奏
23.觀察別人上一對一鋼琴課 24.為了自己平時消遣而在上述任何場合錄音/影
25.因為自己學音樂 想多學習 而在上述任何場合錄音/影
26.因為自己的學術研究 想多觀察 而在上述任何場合錄音/影
27.國家音樂廳自己要為阿勞的現場演奏 錄音/影存檔 不對外公開
28.阿勞的兒子 想到就給他錄個音 不分場合
29.觀賞阿巴多與BPO排練
明眼人應該知道這一題的用意 裡面隱含了一些有趣的變項
(請不要跟我計較一些假設性選項)
: 但是，是否所有的盜版行為及其他的非法行為都是不正當的？例如老師在課堂上
: 指定的上課用書，在台灣買不到，只有在美國和學校圖書館裡才有；那麼這時是要印
: 書還是不印？
: 以這個例子而言，我認為法律不應當只是保障商人的利益，也應該保障消費者的
: 權益。而這樣的構想也得要落實在現實層面上。商人經過精密計算後，選擇對自己最
: 有利的銷售點以降低成本、增加銷售量；而少數消費者就因為這樣的商業策略被犧牲
: 了。一本一定買不到的書，除了影印，還有其他方法嗎？
1.可否乾脆就不要看(書) 不要聽(音樂) 不要教(課) ?
2.這是否反映了生產者與消費者之間溝通協調管道的缺乏--尤其在小眾文化裡
生產者無從計算損益 無從安排適當投資 以致供需均衡難以達成?
: 同樣的想法用在音樂會錄音上：在不做營利目的的情況下，音樂會錄音做紀念無
: 傷大雅，但是卻犯了法；補救的方法可以是主辦單位每一場音樂會都錄音、或是欲錄
^^^哪一條法?
: 音以做紀念者，需另外多付一筆額外的金額。畢竟在現實生活中，消費已經等同於慾
: 望的滿足，商人用盡各種引誘的手段來刺激消費者消費；而一個消費者當然可以把持
^^^^^這裡的商人是指誰? 國家音樂廳嗎?
: 自己，不受外界的誘惑，但是我們可以這樣斷言：不對商人引誘的手段加以規範，卻
: 僅僅要求消費者的自我把持，是合法（其實是無法可管）而不合理的。一個千方百計
: 引誘消費者消費的商人，也有義務想盡辦法合理地滿足他的消費者。
: 回到上面提到的兩個方法：對於想要錄音做紀念的愛樂者，我們可以用上述兩個
: 方法來配套。但是這又牽涉到一個現實上的問題：商人並沒有足夠的資本每場音樂會
^^^^這是指國家音樂廳沒錯吧
: 都能錄音、而錄音者付費的措施則有規範上的困難，難保是否每個想錄音的人都會乖
: 乖付錢。
1.付錢給誰? (你的"商人"跟"生產者"好像沒有什麼區分的樣子?)
2.假設可以自己買器材自己錄 為什麼要買你的?
: 最後，如果這篇文章有什麼錯誤，歡迎各位板友及懂法律的朋友參與討論，以藉
: 由這樣的討論，讓合理的結果得以彰顯，謝謝各位。:)
基本上談不上什麼錯誤 倒是很多無法解決的問題還是沒有解決
問題最根本處還是在一些模糊不清的基本概念
例如"私有財產" "權利" "損失" "智慧財產權"..#$#!
根本就不知道到底是什麼東西 為什麼會/要有這些東西
我們卻視為理所當然地把這些東西實體化甚至神聖化
然後把他們放在同樣莫名其妙卻神聖地不像話的"法律"裡面
如不先對這些基本概念仔細思考和批判 談什麼都是白搭
這不是只有法律問題而已
還牽涉到哲學 人類學 社會學(尤其左派傳統的) 經濟學等一大堆社科領域的討論
目前社上應該沒有人有能力釐清這些問題
但也許可參考大學論壇社和馬克思主義版之前的資料(如果還有的話)