→ prc:上次才跟老師聊到這件事，改天再po... 推140.119.212.200 04/15
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Char1ie (小竹竿) 看板: Philharmonic
標題: Re: 外來語與翻譯名詞的問題
時間: Mon Apr 14 23:34:45 2003
※ 引述《uzes (思考回到海洋的方式)》之銘言：
: 思考還不夠周密
: 但我會希望這些基本的問題有被解決的一天
連 ISO (ISO 哦!) 7098 的漢語拼音方案, 台灣都不願意接受.
語言文字, 包括譯名的規範化(*)問題, 在大陸有很多很多的工作
和報告在進行, 也有不少成果, 上面這幾篇講的的確都是太基本
太基本的問題. 布殊是港澳用的, 大陸統一叫布什.
只要繼續政治掛帥下去, 怎麼說呢? 基本上飯桶 by definition
只能幹飯桶事, 換來換去還是飯桶的話, 就沒什麼希望.
*."規範化" 這個詞本身就很難規範化了, 台灣這邊通常叫標準化.
另外當然也可以參考我的門外漢文章們:
新構詞學 http://1000.b81.org/603.html
注音符號 http://1000.b81.org/533.html
語同音與書同文 http://1000.b81.org/519.html
通用拼音不通用 (上) http://1000.b81.org/013.html
通用拼音不通用 (下) http://1000.b81.org/012.html
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.112.50.222
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: uzes (思考回到海洋的方式) 看板: Philharmonic
標題: Re: 外來語與翻譯名詞的問題
時間: Tue Apr 15 00:32:41 2003
※ 引述《Char1ie (小竹竿)》之銘言：
: 連 ISO (ISO 哦!) 7098 的漢語拼音方案, 台灣都不願意接受.
: 語言文字, 包括譯名的規範化(*)問題, 在大陸有很多很多的工作
: 和報告在進行, 也有不少成果, 上面這幾篇講的的確都是太基本
: 太基本的問題. 布殊是港澳用的, 大陸統一叫布什.
讀了一遍你的文章
我回應這篇文章的重點是在外文中譯而不在中文英譯(或羅馬字母化)
(所以我開了新標題)
應該跟連結中你的文章可能關係比較小
像Bush雖然是個好例子
但是因為他已經太有名了，就像拉摩(Rameau)一樣
(把這兩人並比有點怪)是沒有辦法改的
至於布殊，如果你用廣東話的話，你會發現其實很像
就像日本人常常發出只有日本人聽得懂的「外文」
普通話也是缺了許多音
(廣東話、閩南語就好多了)
而且又沒有像片假名的拼音系統
在翻譯外文時會有很多漏洞
最糟的情況是中文完全沒有相對應的音
或是有，但是沒有字，所以必須要捨音而求字
或是有字但不雅，諸如此類難解的問題
所以我提的想法是
可能需要一套今天沒有的新系統來解決這問題
否則新字彙只能靠像今天偶有佳作的翻譯來維持，很不保險，速度也不夠
========================
至於你的文章，我的想法是
語言中的多辭近義的現象本來就存在
口語上的變遷也是語言生命所在
(人數少的死亡語言就沒有這個問題了)
所以我並不覺得他說規範化與我說標準化會有什麼問題
還有你提到反切
反切可行的地方是它容納方言的可能性
這是注音字母無法達到的
: 只要繼續政治掛帥下去, 怎麼說呢? 基本上飯桶 by definition
: 只能幹飯桶事, 換來換去還是飯桶的話, 就沒什麼希望.
怎麼拼本來就是政治問題
尤其這是一個無解的問題，怎麼拼都不準
政治情勢又是如此
兩邊都不會放過這個象徵意義大於實質的爭議中
其實也就是同樣是拼音文字
看看歐洲各國字母的唸法就知道語言本來就沒有「標準」與「規範」可言
文章中這樣罵是沒有什麼用的，只是自己傷身罷了
(學長身體要保重...)
說實在，不會中文的外國人也沒有那麼笨
中國張Zhang與台灣張Chang很少人會認為是兩個不同的「字」
(主要是因為他們沒有想過中文會有一卡車同音字的概念
不過這問題在任何一套拼音系統裡面都是無解的)
而且同樣的問題在將俄文、阿拉伯之類的字母轉成羅馬字時就已經發生過了
像應該Oistrakh還是Oistrach呢？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 134.104.31.44
※ 編輯: uzes 來自: 134.104.31.44 (04/15 03:50)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: prc (天線寶寶如是說) 看板: Philharmonic
標題: Re: 外來語與翻譯名詞的問題
時間: Tue Apr 15 10:23:39 2003
講一個和這個討論串所說的翻譯不直接相關
但是是間接相關的事情
其實翻譯這個工作
在台灣學術界並沒有受到重視
翻譯是不能當作公認的學術成就的
然而許多教授也有固定的論文壓力
所以翻譯的工作 在台灣有大部分是研究生在做
（至少哲學的相關書籍是這樣子）
教授們願不願意翻譯是一回事
但是他們的確沒有那麼多的時間
去做一件耗時而沒有學術成就的工作
我想「翻譯不能當作學術成就」這件事
不僅對於學術風氣的推廣有嚴重的阻礙
對於這個討論串所討論的問題也是有關係的
如果 翻譯這件事受到重視
則我們所討論到的這個問題遲早會浮現
且 學術界應該會處理這個問題
--
要像貝多芬的音樂一樣 簡單而深刻
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.112.25.177
→ Char1ie:不是沒可能,但可能要等尹清楓案破案之後 推 61.219.19.103 04/15
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Char1ie (小竹竿) 看板: Philharmonic
標題: Re: 外來語與翻譯名詞的問題
時間: Tue Apr 15 17:56:57 2003
※ 引述《uzes (思考回到海洋的方式)》之銘言：
: 就像日本人常常發出只有日本人聽得懂的「外文」
日文的外來語現在幾乎全部用音譯，並且有一套標準的對應程序，
不至於發生兩個人音譯出來不同的情形。意譯的時代已經一去不復返，
因為新的東西太多了，意譯的名詞要等到 stable 的時候，
也許那東西本身都已經用不著了。
: 在翻譯外文時會有很多漏洞
: 最糟的情況是中文完全沒有相對應的音
: 或是有，但是沒有字，所以必須要捨音而求字
: 或是有字但不雅，諸如此類難解的問題
日文有的音也不多，他們母音只有五種，但也沒發生什麼問題。
: 所以我提的想法是
: 可能需要一套今天沒有的新系統來解決這問題
主要還是要靠一個中央機關統一翻譯，我不確定中國教育部
是否有人在做這件事，要查查看。你的新系統構想有一點類似
蕭伯納改良英文字母的計畫，他已經失敗給你看了...
: 文章中這樣罵是沒有什麼用的，只是自己傷身罷了
這個問題我已經注意了十幾二十年了，而且以前年紀小
難免有點沉不住氣。但是，和傅雷《世界美術名作二十講》
的序比起來，我的小批小評只不過是輕描淡寫而已.... ;p
現在我覺得其實亂翻也無所謂啦，就像林語堂說的，
校對不必做太好，這樣讀者才有挑錯字的樂趣...
--
※ 編輯: Char1ie 來自: 61.219.19.103 (04/15 18:16)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: wenthome (檻外人) 看板: Philharmonic
標題: Re: 外來語與翻譯名詞的問題
時間: Tue Apr 15 19:44:51 2003
※ 引述《Char1ie (小竹竿)》之銘言：
: 連 ISO (ISO 哦!) 7098 的漢語拼音方案, 台灣都不願意接受.
: 語言文字, 包括譯名的規範化(*)問題, 在大陸有很多很多的工作
: 和報告在進行, 也有不少成果, 上面這幾篇講的的確都是太基本
: 太基本的問題. 布殊是港澳用的, 大陸統一叫布什.
: 只要繼續政治掛帥下去, 怎麼說呢? 基本上飯桶 by definition
: 只能幹飯桶事, 換來換去還是飯桶的話, 就沒什麼希望.
: *."規範化" 這個詞本身就很難規範化了, 台灣這邊通常叫標準化.
: 另外當然也可以參考我的門外漢文章們:
: 通用拼音不通用 (上) http://1000.b81.org/013.html
: 通用拼音不通用 (下) http://1000.b81.org/012.html
就我的認識，支持通用拼音的論點是著重在鄉土語言的教學，
因為相對來說，漢語拼音在這方面並不是十分合適。
所以我想所謂的「通用」，應該是指與各種語言發音的相容性，
而不是使用人數的多寡。
一方面要與世界接軌，另一方面又要維持地方的文化特色，
說來說去，這不就是全球化的爭議？
我想這個問題不應該被簡化為政治因素。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.112.27.188
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: uzes (思考回到海洋的方式) 看板: Philharmonic
標題: Re: 外來語與翻譯名詞的問題
時間: Wed Apr 16 02:01:09 2003
※ 引述《Char1ie (小竹竿)》之銘言：
: 日文的外來語現在幾乎全部用音譯，並且有一套標準的對應程序，
: 不至於發生兩個人音譯出來不同的情形。意譯的時代已經一去不復返，
: 因為新的東西太多了，意譯的名詞要等到 stable 的時候，
: 也許那東西本身都已經用不著了。
時效絕對是翻譯的難題
不過如果真是重要的字眼，久了之後自然會有妥適的翻譯(意譯)的需求
: 日文有的音也不多，他們母音只有五種，但也沒發生什麼問題。
是沒有問題沒錯
不過他們可以任意組合，中文系統不行
: 主要還是要靠一個中央機關統一翻譯，我不確定中國教育部
: 是否有人在做這件事，要查查看。你的新系統構想有一點類似
: 蕭伯納改良英文字母的計畫，他已經失敗給你看了...
他是想要怎麼改啊？
英文最討厭的就是發音完全沒有規則
這也是今天中文翻譯二手資訊時很容易出問題的地方
像是海珊(Hussein)就是一例，用英文發一個阿拉伯語的姓名就變成只有台灣懂了
我的想法是之所以音譯會有大家不同的現象
是因為怎麼樣都翻譯不準
如果能準，新名詞出來時自然就會趨向一致
(當然是我與我新制度的幻想)
不過一些小地方
像名字中的s，男生就會翻成「斯」，女生就會翻成「絲」
以及類似的「權衡」
或許夠雅，卻不真
所以常常兩兄妹就有兩個姓，很容易搞混不知情的人
應該是可以試著規範的
: 現在我覺得其實亂翻也無所謂啦，就像林語堂說的，
: 校對不必做太好，這樣讀者才有挑錯字的樂趣...
那也是有程度的讀者啊
不是指多數人吧
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 134.104.31.44
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Char1ie (小竹竿) 看板: Philharmonic
標題: Re: 外來語與翻譯名詞的問題
時間: Sun Jul 6 05:35:14 2003
※ 引述《uzes (思考回到海洋的方式)》之銘言：
: ※ 引述《Char1ie (小竹竿)》之銘言：
: : 蕭伯納改良英文字母的計畫，他已經失敗給你看了...
: 他是想要怎麼改啊？
: 英文最討厭的就是發音完全沒有規則
: 這也是今天中文翻譯二手資訊時很容易出問題的地方
: 像是海珊(Hussein)就是一例，用英文發一個阿拉伯語的姓名就變成只有台灣懂了
: 我的想法是之所以音譯會有大家不同的現象
: 是因為怎麼樣都翻譯不準
: 如果能準，新名詞出來時自然就會趨向一致
: (當然是我與我新制度的幻想)
蕭先生的理想是一字一音, 使發音和字母的對應是一對一且不重覆
(數學上這就叫 isomorphic...), 好像變成 40 個字母左右, 好像
還用新字母寫了一本書, 好像最後還留了一筆遺產給推廣這個計畫
的人.. (嗯, 越寫越不精確...)
我寫完上一篇, 就忽然想到, 增加中文以外的元素來做 "中譯",
這樣還叫 "中譯" 嗎? (就好比說, 黑色的白兔是一定不存在的,
吃太飽對身體一定不好... etc.)
過兩天就又想到一個反例, 什麼 "哆啦A夢", 真氣人... ^_^;;
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.112.50.222