推 bethe:坦白說 沒有人知道 大家都在努力了解 03/11 17:38
→ bethe:不管是牛頓力學 廣義相對論 等等都只能看到他的部份特質 03/11 17:39
→ bethe:然而即使如此我們還是無法了解什麼是質量的本質 03/11 17:40
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作者: newline (可以嗎 楊超緊) 看板: Physics
標題: Re: [問題] 什麼是質量的本質
時間: Sat Mar 11 01:52:53 2006
※ 引述《scsw (追憶似水年華)》之銘言：
: 想說質量
: 它對於時間對於空間 它的本質是什麼
: 為什麼問這個呢...
: 因為我有一次想到當黑洞的重力強到可以扭曲凹陷甚至穿破時空
: 那黑洞的質量到哪裡去了
: 奇異點的質量是什麼??
: 有請高手幫忙解惑
能量的另一種形式??
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◆ From: 218.174.135.6
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作者: Berger927 (rabbit) 看板: Physics
標題: Re: [問題] 什麼是質量的本質
時間: Sat Mar 11 18:57:33 2006
※ 引述《Berger927 (rabbit)》之銘言：
: 標題: Re: [問題] 什麼是質量的本質
: 時間: Sat Mar 11 01:32:05 2006
:
: ※ 引述《scsw (追憶似水年華)》之銘言：
: : 想說質量
: : 它對於時間對於空間 它的本質是什麼
: : 為什麼問這個呢...
: : 因為我有一次想到當黑洞的重力強到可以扭曲凹陷甚至穿破時空
: : 那黑洞的質量到哪裡去了
: : 奇異點的質量是什麼??
: : 有請高手幫忙解惑
:
: 我自己的見解，並沒有去查證過正確與否。
: 質量，說物質也許比較好，我會把她想成是能量以波包的形式存在。
: 而質量則是物質的一種特性，他代表的就是扭曲時空的程度。
: 關於黑洞，我想也許用用質量動態連續改變空間的圖像來理解也許比較好。
: 當質量增加到能扭曲空間而突破觀察者的視界，我想這就是妳所說的穿破時空。
: 這裡要補充一點：我曾看過相關的書籍，在視界表面的確有些資訊可以溢出。
: 但就一般而言，在視界後的資訊觀察者是無法觀測的。
: 換句話說，在視界後的奇異點，對觀察者而言一切的物理定律已不適用。
: 我們無法討論奇異點的任何性質。
: 至於視界後的資訊既然無法傳出，那突破視界的瞬間質量為何還能改變視界前的時空，
: 我只能理解到其形成是時空間連續的緊縮。
: 也或著說，當空間越趨封閉，時間也越趨凍結。
: 若要進一步討論可能要另請高明了。
:
: --
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: ◆ From: 61.66.181.70
: 推 bethe:坦白說 沒有人知道 大家都在努力了解 03/11 17:38
: → bethe:不管是牛頓力學 廣義相對論 等等都只能看到他的部份特質 03/11 17:39
: → bethe:然而即使如此我們還是無法了解什麼是質量的本質 03/11 17:40
想請教一下：所謂的部份特質指的是哪些呢？
牛頓力學是廣義相對論的近似。
講白一些，一開始在牛頓力學中，即 F=ma ，它可以把質量解釋成物質的一種慣性。
質量越大，外力越不容易去改變它。
爾後也理解到萬有引力的現象源自於質量。
直到廣義相對論出現，開始有質量能扭曲空間的圖像出現。
萬有引力借著扭曲空間的圖像也算有更近一步的解釋。
之後提出的 E=mc^2 ，讓我們理解質能是可以互換的。
到量子力學後，更近一步的把物質也看成一種波動。
場論中，把扭曲空間視為重力場傳遞的效應。
直至高能物理中，配對共生與共滅，直接的實現質能轉換。
其實用類比的方式也許更容易理解，拿電荷來說好了...
物質可以先想做是電荷，則質量可以想成為其電量。
至於物質產生重力場就如同電荷產生電場。
至於場量的的改變程度，就取決於質量的大小或電量的大小。(先不考慮正負電性的問題)
也可以說，質量或電量，就是一種作用力能影響的量值。
知道其量值就可以知道其作用力的影響程度大小。
其實問質量的本質是什摸是一種蠻怪的問法。
就像你問說電量的本質是什摸一樣。
我只能說他就是一個量。是自身所擁有的本徵特性。
該說清楚的應該是物質本身。
因為質量是物質的一種特性。物質才是這個特性的根源。
--
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作者: bethe (木神同學控) 看板: Physics
標題: Re: [問題] 什麼是質量的本質
時間: Sat Mar 11 23:53:06 2006
※ 引述《Berger927 (rabbit)》之銘言：
: ※ 引述《Berger927 (rabbit)》之銘言：
: : 標題: Re: [問題] 什麼是質量的本質
: : 時間: Sat Mar 11 01:32:05 2006
: : 我自己的見解，並沒有去查證過正確與否。
: : 質量，說物質也許比較好，我會把她想成是能量以波包的形式存在。
: : 而質量則是物質的一種特性，他代表的就是扭曲時空的程度。
: : 關於黑洞，我想也許用用質量動態連續改變空間的圖像來理解也許比較好。
: : 當質量增加到能扭曲空間而突破觀察者的視界，我想這就是妳所說的穿破時空。
: : 這裡要補充一點：我曾看過相關的書籍，在視界表面的確有些資訊可以溢出。
: : 但就一般而言，在視界後的資訊觀察者是無法觀測的。
: : 換句話說，在視界後的奇異點，對觀察者而言一切的物理定律已不適用。
: : 我們無法討論奇異點的任何性質。
: : 至於視界後的資訊既然無法傳出，那突破視界的瞬間質量為何還能改變視界前的時空，
: : 我只能理解到其形成是時空間連續的緊縮。
: : 也或著說，當空間越趨封閉，時間也越趨凍結。
: : 若要進一步討論可能要另請高明了。
: : --
: : ◆ From: 61.66.181.70
: : 推 bethe:坦白說 沒有人知道 大家都在努力了解 03/11 17:38
: : → bethe:不管是牛頓力學 廣義相對論 等等都只能看到他的部份特質 03/11 17:39
: : → bethe:然而即使如此我們還是無法了解什麼是質量的本質 03/11 17:40
: 想請教一下：所謂的部份特質指的是哪些呢？
: 牛頓力學是廣義相對論的近似。
: 講白一些，一開始在牛頓力學中，即 F=ma ，它可以把質量解釋成物質的一種慣性。
: 質量越大，外力越不容易去改變它。
: 爾後也理解到萬有引力的現象源自於質量。
: 直到廣義相對論出現，開始有質量能扭曲空間的圖像出現。
: 萬有引力借著扭曲空間的圖像也算有更近一步的解釋。
: 之後提出的 E=mc^2 ，讓我們理解質能是可以互換的。
: 到量子力學後，更近一步的把物質也看成一種波動。
: 場論中，把扭曲空間視為重力場傳遞的效應。
: 直至高能物理中，配對共生與共滅，直接的實現質能轉換。
我所謂部份的特性就是你說的這些
牛頓說（其實是伽利略說）質量是會影響受力的物體的加速度的性質
牛頓又說 有質量就有萬有引力
愛因斯坦說 質量是一種類似能量的東西（質能互換）
愛因斯坦又說 萬有引力的效果等同於空間扭曲的效果
: 其實用類比的方式也許更容易理解，拿電荷來說好了...
: 物質可以先想做是電荷，則質量可以想成為其電量。
: 至於物質產生重力場就如同電荷產生電場。
: 至於場量的的改變程度，就取決於質量的大小或電量的大小。(先不考慮正負電性的問題)
: 也可以說，質量或電量，就是一種作用力能影響的量值。
: 知道其量值就可以知道其作用力的影響程度大小。
我個人認為不太一樣說(只是我個人認為 或許我書念得不夠多吧？)
電荷的存在可以視為規範場所造成的效果
雖然我們對於為什麼會有內空間（internal space 中文是我亂翻的:P）仍然不太了解
不過起碼可以也說成 電荷（或者說規範場更直接）的存在是空間的特性所導致的結果
然而質量就沒這麼簡單了
雖然我們知道他可以扭曲空間 他是類似能量的一種東西
但是當我們在建立一個時空模型時
粒子的質量這種特性 似乎仍然還是得從口袋裡掏出來放進去...
（不過也很難說 我沒碰過弦論或是量子重力類的理論 或許他們有辦法）
: 其實問質量的本質是什摸是一種蠻怪的問法。
: 就像你問說電量的本質是什摸一樣。
: 我只能說他就是一個量。是自身所擁有的本徵特性。
: 該說清楚的應該是物質本身。
: 因為質量是物質的一種特性。物質才是這個特性的根源。
質量是可以說是物質的特性
但是空間本身的結構卻主導了裡面能夠容許具有哪些性質的東西
所以直接去研究時空的特性能夠讓問題更一般化
話說回來
最無法解釋的問題就是為什麼我們這個宇宙他長成這樣....
--
一點意見 僅供參考
如有錯誤 純屬必然
--
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作者: Berger927 (rabbit) 看板: Physics
標題: Re: [問題] 什麼是質量的本質
時間: Sun Mar 12 02:07:22 2006
※ 引述《bethe (木神同學控)》之銘言：
: ※ 引述《Berger927 (rabbit)》之銘言：
: : 想請教一下：所謂的部份特質指的是哪些呢？
: : 牛頓力學是廣義相對論的近似。
: : 講白一些，一開始在牛頓力學中，即 F=ma ，它可以把質量解釋成物質的一種慣性。
: : 質量越大，外力越不容易去改變它。
: : 爾後也理解到萬有引力的現象源自於質量。
: : 直到廣義相對論出現，開始有質量能扭曲空間的圖像出現。
: : 萬有引力借著扭曲空間的圖像也算有更近一步的解釋。
: : 之後提出的 E=mc^2 ，讓我們理解質能是可以互換的。
: : 到量子力學後，更近一步的把物質也看成一種波動。
: : 場論中，把扭曲空間視為重力場傳遞的效應。
: : 直至高能物理中，配對共生與共滅，直接的實現質能轉換。
: 我所謂部份的特性就是你說的這些
: 牛頓說（其實是伽利略說）質量是會影響受力的物體的加速度的性質
: 牛頓又說 有質量就有萬有引力
: 愛因斯坦說 質量是一種類似能量的東西（質能互換）
: 愛因斯坦又說 萬有引力的效果等同於空間扭曲的效果
: : 其實用類比的方式也許更容易理解，拿電荷來說好了...
: : 物質可以先想做是電荷，則質量可以想成為其電量。
: : 至於物質產生重力場就如同電荷產生電場。
: : 至於場量的的改變程度，就取決於質量的大小或電量的大小。(先不考慮正負電性的問題)
: : 也可以說，質量或電量，就是一種作用力能影響的量值。
: : 知道其量值就可以知道其作用力的影響程度大小。
: 我個人認為不太一樣說(只是我個人認為 或許我書念得不夠多吧？)
痾... 這是我能想到比較好的比喻了... 也許我比喻用的不恰當？
: 電荷的存在可以視為規範場所造成的效果
: 雖然我們對於為什麼會有內空間（internal space 中文是我亂翻的:P）仍然不太了解
這方面我接觸不多，能請你更近一步的解釋 internal space 嗎？
: 不過起碼可以也說成 電荷（或者說規範場更直接）的存在是空間的特性所導致的結果
: 然而質量就沒這麼簡單了
: 雖然我們知道他可以扭曲空間 他是類似能量的一種東西
: 但是當我們在建立一個時空模型時
: 粒子的質量這種特性 似乎仍然還是得從口袋裡掏出來放進去...
我不太明白這句話所要表示的意義... (從口袋裡掏出來放進去?)
電荷在空間建立電場，電場沿著空間傳遞。
質量在空間建立重力場，重力場也延著空間傳遞。
不同的是，電場改變空間的性質，而重力場在傳遞的同時也改變了空間本身。
不過不論是電場或是重力場，都是規範場效應的一種展現。
: （不過也很難說 我沒碰過弦論或是量子重力類的理論 或許他們有辦法）
: : 其實問質量的本質是什摸是一種蠻怪的問法。
: : 就像你問說電量的本質是什摸一樣。
: : 我只能說他就是一個量。是自身所擁有的本徵特性。
: : 該說清楚的應該是物質本身。
: : 因為質量是物質的一種特性。物質才是這個特性的根源。
: 質量是可以說是物質的特性
: 但是空間本身的結構卻主導了裡面能夠容許具有哪些性質的東西
: 所以直接去研究時空的特性能夠讓問題更一般化
其實就我的觀念而言，所謂空間本身的結構仍取決於粒子。
空間可以用格點來解釋，但空間本身架構在能量的波動與虛粒子。
沒有所謂真的"空無一物"的空間。
既然如此，你覺得是誰在主導誰？
我個人是很容易的接受了能量，物質，空間，時間與熵在本質上可以解釋成同一種東西。
至於作用力，若是不用場論的角度去看，其實色動力學是不錯的理解方式。
若想更瞭解空間的性質，則需要更近一步的去討論弦論與格點間的關係。
: 話說回來
: 最無法解釋的問題就是為什麼我們這個宇宙他長成這樣....
這個問題請參考六個神奇的宇宙數字...
anyway... 好像有點偏了原po的主題...
至於原po問的奇異點的質量，後來有近一步的查閱資料。
雖然我們無法討論奇異點的任何性質，但其扭曲空間的事實仍存在。如何解釋比較恰當？
時空間連續的緊縮，型成了視界，而全息原理可以解釋視界內資訊如何溢出至視界外。
講白一點，奇異點並不能討論，所以也沒有所謂的質量。
黑洞的維持其實是藉著全息原理而將資訊帶出的。
黑洞的質量也可以藉著這個資訊反算回來。(個人認為說成等效的質量也許會比較好)
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◆ From: 61.66.181.70
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作者: bethe (木神同學控) 看板: Physics
標題: Re: [問題] 什麼是質量的本質
時間: Sun Mar 12 02:48:20 2006
※ 引述《Berger927 (rabbit)》之銘言：
: ※ 引述《bethe (木神同學控)》之銘言：
: : 我所謂部份的特性就是你說的這些
: : 牛頓說（其實是伽利略說）質量是會影響受力的物體的加速度的性質
: : 牛頓又說 有質量就有萬有引力
: : 愛因斯坦說 質量是一種類似能量的東西（質能互換）
: : 愛因斯坦又說 萬有引力的效果等同於空間扭曲的效果
: : 我個人認為不太一樣說(只是我個人認為 或許我書念得不夠多吧？)
: 痾... 這是我能想到比較好的比喻了... 也許我比喻用的不恰當？
: : 電荷的存在可以視為規範場所造成的效果
: : 雖然我們對於為什麼會有內空間（internal space 中文是我亂翻的:P）仍然不太了解
: 這方面我接觸不多，能請你更近一步的解釋 internal space 嗎？
就是規範場的空間啊
例如電磁場就是U(1) 電弱在沒守恆破壞前是SU(2)XU(1)
我指的是這個
: : 不過起碼可以也說成 電荷（或者說規範場更直接）的存在是空間的特性所導致的結果
: : 然而質量就沒這麼簡單了
: : 雖然我們知道他可以扭曲空間 他是類似能量的一種東西
: : 但是當我們在建立一個時空模型時
: : 粒子的質量這種特性 似乎仍然還是得從口袋裡掏出來放進去...
: 我不太明白這句話所要表示的意義... (從口袋裡掏出來放進去?)
就是我們必須令我們的場具有一種性質 那個性質叫質量
這個性質無法由其他的部份導出(只是以我所知啦...很可能是錯的 :P)
: 電荷在空間建立電場，電場沿著空間傳遞。
: 質量在空間建立重力場，重力場也延著空間傳遞。
: 不同的是，電場改變空間的性質，而重力場在傳遞的同時也改變了空間本身。
: 不過不論是電場或是重力場，都是規範場效應的一種展現。
我自己還沒接觸過重力場的規範理論說 抱歉無法就這方面討論太多
: : （不過也很難說 我沒碰過弦論或是量子重力類的理論 或許他們有辦法）
: : 質量是可以說是物質的特性
: : 但是空間本身的結構卻主導了裡面能夠容許具有哪些性質的東西
: : 所以直接去研究時空的特性能夠讓問題更一般化
: 其實就我的觀念而言，所謂空間本身的結構仍取決於粒子。
: 空間可以用格點來解釋，但空間本身架構在能量的波動與虛粒子。
: 沒有所謂真的"空無一物"的空間。
: 既然如此，你覺得是誰在主導誰？
我的看法相反說（再次強調 只是我個人想法 很可能錯的）
我們的空間是 "外空間"乘"內空間"
(exteranl space direct product internal space)
外空間遵守Poincare group
內空間是 SU(3)c X SU(2)L X U(1) (standard model)
Poincare group的特性主導（或說限制)了在這樣的空間內的粒子特性
內空間主導了粒子所能擁有的"荷"
所以我比較接受空間主導的看法
: 我個人是很容易的接受了能量，物質，空間，時間與熵在本質上可以解釋成同一種東西。
坦白說 我還不太能說 雖然說他們的量罡都一樣
: 至於作用力，若是不用場論的角度去看，其實色動力學是不錯的理解方式。
: 若想更瞭解空間的性質，則需要更近一步的去討論弦論與格點間的關係。
純閒聊
我個人不太喜歡格點的論證方式說
可是該死的他又很有用.....XD
: : 話說回來
: : 最無法解釋的問題就是為什麼我們這個宇宙他長成這樣....
: 這個問題請參考六個神奇的宇宙數字...
: anyway... 好像有點偏了原po的主題...
: 至於原po問的奇異點的質量，後來有近一步的查閱資料。
: 雖然我們無法討論奇異點的任何性質，但其扭曲空間的事實仍存在。如何解釋比較恰當？
: 時空間連續的緊縮，型成了視界，而全息原理可以解釋視界內資訊如何溢出至視界外。
: 講白一點，奇異點並不能討論，所以也沒有所謂的質量。
: 黑洞的維持其實是藉著全息原理而將資訊帶出的。
: 黑洞的質量也可以藉著這個資訊反算回來。(個人認為說成等效的質量也許會比較好)
抱歉我對廣義相對論和黑洞的涉獵不多 只在非常膚淺的程度（其實其他的也是啦：p）
所以無法參與太多討論說
--
一點意見 僅供參考
如有錯誤 絕非巧合
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◆ From: 140.114.208.112
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作者: scorpioeric (常行一式) 看板: Physics
標題: Re: [問題] 什麼是質量的本質
時間: Mon Mar 13 00:31:39 2006
不好意思我也想問一下,牛頓力學他的理論中並沒有直接定義"質量"這個名詞
而是 F = dP/dt ,我覺得F = m a不應該代表牛頓力學的一部分
而比較貼自於生活中的經驗規則,例如讓一般人或初學者接受的概念
對於這種解釋大家的看法是如何
不過對於這個版友解釋的確解釋的很好,質量這個問題也確實困擾我很久
: 想請教一下：所謂的部份特質指的是哪些呢？
: 牛頓力學是廣義相對論的近似。
: 講白一些，一開始在牛頓力學中，即 F=ma ，它可以把質量解釋成物質的一種慣性。
: 質量越大，外力越不容易去改變它。
: 爾後也理解到萬有引力的現象源自於質量。
: 直到廣義相對論出現，開始有質量能扭曲空間的圖像出現。
: 萬有引力借著扭曲空間的圖像也算有更近一步的解釋。
: 之後提出的 E=mc^2 ，讓我們理解質能是可以互換的。
: 到量子力學後，更近一步的把物質也看成一種波動。
: 場論中，把扭曲空間視為重力場傳遞的效應。
: 直至高能物理中，配對共生與共滅，直接的實現質能轉換。
: 其實用類比的方式也許更容易理解，拿電荷來說好了...
: 物質可以先想做是電荷，則質量可以想成為其電量。
: 至於物質產生重力場就如同電荷產生電場。
: 至於場量的的改變程度，就取決於質量的大小或電量的大小。(先不考慮正負電性的問題)
: 也可以說，質量或電量，就是一種作用力能影響的量值。
: 知道其量值就可以知道其作用力的影響程度大小。
: 其實問質量的本質是什摸是一種蠻怪的問法。
: 就像你問說電量的本質是什摸一樣。
: 我只能說他就是一個量。是自身所擁有的本徵特性。
: 該說清楚的應該是物質本身。
: 因為質量是物質的一種特性。物質才是這個特性的根源。
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◆ From: 218.167.168.233
推 Gwaewluin:P不就是mv嗎？ 03/13 01:10
推 NUK: 樓上的 沒錯 只是後來 MV 先定義P 後人才發現P的物理意렠 03/13 16:39
→ Berger927:恕在下學疏淺薄... 在寫時沒想太多...Orz 03/13 22:13
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作者: newline (可以嗎 楊超緊) 看板: Physics
標題: Re: [問題] 什麼是質量的本質
時間: Mon Mar 13 05:27:45 2006
※ 引述《scorpioeric (常行一式)》之銘言：
: 不好意思我也想問一下,牛頓力學他的理論中並沒有直接定義"質量"這個名詞
: 而是 F = dP/dt ,我覺得F = m a不應該代表牛頓力學的一部分
: 而比較貼自於生活中的經驗規則,例如讓一般人或初學者接受的概念
: 對於這種解釋大家的看法是如何
: 不過對於這個版友解釋的確解釋的很好,質量這個問題也確實困擾我很久
我這邊的翻譯書有直接定義唷
而且是所有定義的第一個
1.物質的量,是物質的度量,可由其密度與體積共同求出
2.運動的量,是運動的度量,可由速度和物質的量共同求出
3.慣性力,或物質固有的力,是一種起抵抗作用的力,他存在於每一物體當中,
大小與該物體相當,並使之保持其固有的狀態,或是靜止,或是均速直線運動
4.外力是一種對物體的推動作用,使其改變靜止或均速直線運動的狀態
5.向心力使物體受到指向一個中心點的吸引,推斥或任何傾向於該點的作用
6.以向心力的絕對度量量度向心力,他正比於中心導致向心力產生,
並通過周圍空間傳遞的作用源的性能
7.以向心力的加速度度量量度向心力,他正比於向心力在給定時間裡所產生的
速度部分
8.以向心力的運動度量量度向心力,他正比於向心力在給定時間裡所產生的運動部分
: : 想請教一下：所謂的部份特質指的是哪些呢？
: : 牛頓力學是廣義相對論的近似。
: : 講白一些，一開始在牛頓力學中，即 F=ma ，它可以把質量解釋成物質的一種慣性。
: : 質量越大，外力越不容易去改變它。
: : 爾後也理解到萬有引力的現象源自於質量。
: : 直到廣義相對論出現，開始有質量能扭曲空間的圖像出現。
: : 萬有引力借著扭曲空間的圖像也算有更近一步的解釋。
: : 之後提出的 E=mc^2 ，讓我們理解質能是可以互換的。
: : 到量子力學後，更近一步的把物質也看成一種波動。
: : 場論中，把扭曲空間視為重力場傳遞的效應。
: : 直至高能物理中，配對共生與共滅，直接的實現質能轉換。
: : 其實用類比的方式也許更容易理解，拿電荷來說好了...
: : 物質可以先想做是電荷，則質量可以想成為其電量。
: : 至於物質產生重力場就如同電荷產生電場。
: : 至於場量的的改變程度，就取決於質量的大小或電量的大小。(先不考慮正負電性的問題)
: : 也可以說，質量或電量，就是一種作用力能影響的量值。
: : 知道其量值就可以知道其作用力的影響程度大小。
: : 其實問質量的本質是什摸是一種蠻怪的問法。
: : 就像你問說電量的本質是什摸一樣。
: : 我只能說他就是一個量。是自身所擁有的本徵特性。
: : 該說清楚的應該是物質本身。
: : 因為質量是物質的一種特性。物質才是這個特性的根源。
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作者: Berger927 (rabbit) 看板: Physics
標題: Re: [問題] 什麼是質量的本質
時間: Mon Mar 13 10:20:20 2006
(恕刪... 她說我引言過多還有話不夠多... @@")
呵呵～去看過些資料～終於瞭解為什摸妳會有這種想法～
原來我們在講的空間並不一樣...
妳提到個空間似乎指的是維度，也就是自由度...
而我指的空間是實質上三維的空間，而不是指自由度...
內在自由度要看什摸東西的內在才能解釋，但我想他仍算是物體本身的特性...
就像spin也算是另一個本身的自由度，在適當的情況下內在自由度會被激發出來...
所以當我們在考慮一完備的向量空間基底時，有時就一定會包含到內在的自由度...
從數學上出發，沒錯，討論任何東西(至少就目前我所知)，
一定要先架構出自由度來才能討論...
不過就實質上三維的空間而言，能量的波動與虛粒子等是空間在拓墣的依據...
不知道原po想問時空的空間是不是指實質上三維的空間或是指自由度？
(不知道... 有請原po現身...)
--
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◆ From: 61.66.181.70
→ Berger927:其實蠻好奇的，大家都一次想到這問題是在幾歲的時候阿？ 03/13 10:44
推 bethe:Poincare group就是Minkoski space 加 位移 已經包含了三維 03/13 13:49
→ bethe:btw 科普書別亂看 那都只是結論 不適合當教材 03/13 13:51
→ Berger927:當然是包括了三維...我的意思是實際空間在拓墣時的現像 03/13 16:40
→ Berger927:而不是拓墣完的空間... 你誤會我的意思了... 03/13 16:42
推 scsw:謝謝你們的解答...但是我對於三維與自由度其實不清楚他的差別 03/14 22:36
→ scsw:其實我個人物理接觸不是算很多，實力很弱^^" 03/14 22:37
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作者: tideecho (2+2=5) 看板: Physics
標題: Re: [問題] 什麼是質量的本質
時間: Tue Mar 14 12:57:52 2006
我到寧願就當質量是一個物體所帶有的本質,就是一個物質本身的常數
它是Schrodinger eq裡的不變量
也當然是Dirac eq裡的不變量
不論一個粒子有怎樣的波粒二向性,或是統計上的機率性質
它的質量就是不會改變
再來,在狹義相對論裡
(ct,x,y,z)與(E/c,Px,Py,Pz)同樣構成4 vector,有相同的Lorenz matrix
而(M c)^2 = (E/c)^2 - P^2 就是動量-能量這組四向量的不變量
看起來質量真的是一個物體的本質,不隨觀察者的相對運動而改變
就像物質有不同的顏色,物質也帶有不同的質量
在狹相和量子力學這樣看起來都很合理
就只有在廣義相對論裡,質量還跑出了一個扭曲時空的性質
會不會問題就出在廣義相對論上?
現在包括電磁,強,弱作用力的標準模型,理論實驗都能合的頗準
就是廣義相對論的重力跟其他力兜不起來
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◆ From: 140.112.252.112
※ 編輯: tideecho 來自: 140.112.252.112 (03/14 21:20)
→ Berger927:物質不會變，但質量會隨觀察者而變... 03/14 21:52
→ tideecho:不會...質量是一個純量 03/15 06:57
→ tideecho:你說的質量會變是錯誤的...那是以前的看法 03/15 06:58
→ tideecho:那是只把動量中的一部分拿來對質量重新定義 03/15 06:59
→ Berger927:請你回去好好的翻相對論... 公式也不要亂解釋... 03/15 07:00
→ tideecho:如果動量四向量的定義,就沒有這個問題了 03/15 07:00
→ tideecho:你真的知道相對論的4-vecor嗎? 03/15 07:02
→ Berger927:請你在看一個公式時，先看完他的解釋... 03/15 07:16
→ Berger927:total energy;"rest energy";momentum of a particle 03/15 07:17
→ tideecho:你要不要說一下你的解釋? 03/15 11:37
→ Berger927:這式子在寫的時候用的就是靜止質量...當然不會變... 03/15 11:51
推 JGU:那是名詞上的無聊爭議 不然改成說靜止質量不會變也可以 03/15 16:33
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作者: tideecho (2+2=5) 看板: Physics
標題: Re: [問題] 什麼是質量的本質
時間: Thu Mar 16 00:08:31 2006
: 質量是一個物體所帶有的本質,就是一個物質本身的常數
: 它是Schrodinger eq裡的不變量
: 也當然是Dirac eq裡的不變量
: 不論一個粒子有怎樣的波粒二向性,或是統計上的機率性質
: 它的質量就是不會改變
:
: 再來,在狹義相對論裡
: (ct,x,y,z)與(E/c,Px,Py,Pz)同樣構成4 vector,有相同的Lorenz matrix
:
: 而(M c)^2 = (E/c)^2 - P^2 就是動量-能量這組四向量的不變量
: 看起來質量真的是一個物體的本質,不隨觀察者的相對運動而改變
:
: 就像物質有不同的顏色,物質也帶有不同的質量
: → Berger927:物質不會變，但質量會隨觀察者而變... 03/14 21:52
: → tideecho:不會...質量是一個純量 03/15 06:57
: → tideecho:你說的質量會變是錯誤的...那是以前的看法 03/15 06:58
: → tideecho:那是只把動量中的一部分拿來對質量重新定義 03/15 06:59
: → Berger927:請你回去好好的翻相對論... 公式也不要亂解釋... 03/15 07:00
: → tideecho:如果動量四向量的定義,就沒有這個問題了 03/15 07:00
: → tideecho:你真的知道相對論的4-vecor嗎? 03/15 07:02
: → Berger927:請你在看一個公式時，先看完他的解釋... 03/15 07:16
: → Berger927:total energy;"rest energy";momentum of a particle 03/15 07:17
: → tideecho:你要不要說一下你的解釋? 03/15 11:37
: → Berger927:這式子在寫的時候用的就是靜止質量...當然不會變... 03/15 11:51
: 推 JGU:那是名詞上的無聊爭議 不然改成說靜止質量不會變也可以 03/15 16:33
我就直接再po一篇比較快
momentum's 4-vector
(E/c,Px,Py,Pz) = (rmc , rmVx , rmVy ,rmVz)
其中r = 1/[1-(V/c)^2]^1/2
有些作者會把 質量m重新定義為一速度的函數
m'(r) = rm
這樣動量的形式就跟牛頓力學一樣 p = m'(r) V
但是這個所謂非靜止質量沒有實驗上的操作意義
作實驗時,永遠只能量到物體的動量跟能量,而不能量到其質量
(特別是在粒子物理)
再看下列一個事實
不論從什麼座標係去量測(E/c)^2 - P^2都會得到
(M c)^2
蓋因(E/c,Px,Py,Pz)這組4-vector在四維時空中的長度就是(M c)^2
故不隨座標變化而改變大小
所以我說這質量確實是一常數,不隨觀察座標改變大小
沒有必要因為動量的形式跟牛頓的不同
而畫蛇添足的新定義一個非靜止質量
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◆ From: 140.112.252.112
※ 編輯: tideecho 來自: 140.112.252.112 (03/16 00:09)
→ bethe:靜止質量不會變沒錯 可是慣性質量會隨速度改變 03/16 01:43
→ bethe:粒子物理是量的到質量的（靜止質量） 03/16 01:44
→ bethe:不然你以為particle creation中 能譜上的peak是什麼 03/16 01:45
→ tideecho:能譜上不就是能量嗎? 03/16 08:10
→ Berger927:請你先多瞭解什摸是粒子物理... 03/16 08:52
→ tideecho:你再較別人多了解XX的時候,你為何不說你的理解是什麼? 03/16 13:19
→ tideecho:老實說我覺得你叫別人去翻書,但是自己並沒有說出好見解 03/16 13:20
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作者: Berger927 (rabbit) 看板: Physics
標題: Re: [問題] 什麼是質量的本質
時間: Thu Mar 16 14:50:13 2006
※ 引述《tideecho (2+2=5)》之銘言：
: : → Berger927:物質不會變，但質量會隨觀察者而變... 03/14 21:52
: : → tideecho:不會...質量是一個純量 03/15 06:57
: : → tideecho:你說的質量會變是錯誤的...那是以前的看法 03/15 06:58
: : → tideecho:那是只把動量中的一部分拿來對質量重新定義 03/15 06:59
: : → Berger927:請你回去好好的翻相對論... 公式也不要亂解釋... 03/15 07:00
: : → tideecho:如果動量四向量的定義,就沒有這個問題了 03/15 07:00
: : → tideecho:你真的知道相對論的4-vecor嗎? 03/15 07:02
: : → Berger927:請你在看一個公式時，先看完他的解釋... 03/15 07:16
: : → Berger927:total energy;"rest energy";momentum of a particle 03/15 07:17
: : → tideecho:你要不要說一下你的解釋? 03/15 11:37
: : → Berger927:這式子在寫的時候用的就是靜止質量...當然不會變... 03/15 11:51
: : 推 JGU:那是名詞上的無聊爭議 不然改成說靜止質量不會變也可以 03/15 16:33
: → bethe:靜止質量不會變沒錯 可是慣性質量會隨速度改變 03/16 01:43
: → bethe:粒子物理是量的到質量的（靜止質量） 03/16 01:44
: → bethe:不然你以為particle creation中 能譜上的peak是什麼 03/16 01:45
: → tideecho:能譜上不就是能量嗎? 03/16 08:10
: → Berger927:請你先多瞭解什摸是粒子物理... 03/16 08:52
: → tideecho:你再較別人多了解XX的時候,你為何不說你的理解是什麼? 03/16 13:19
: → tideecho:老實說我覺得你叫別人去翻書,但是自己並沒有說出好見解 03/16 13:20
我ㄧ開始就有po了幾篇文說出我的理解了...
在推文中我也是一開始就說明我的想法...
可是你並不接受我的想法...
由於我有看過書，所以我想說你如果不能接受我的想法，也許你可以接受書上的說法...
所以我才叫妳去翻書...
把書上寫的解釋看清楚了再來討論...
PS. 相對論的四向量還有另外一個形式，基底空間是可以變換的...
妳如果要我說明白一點，就是妳的邏輯錯誤了...
妳一值強調不會變的東西是"靜止質量"，而靜止質量就是在沒相對運動下所量測的質量
既然是沒相對運動的量，那當然你再怎摸變換座標係都還是不會變的...
妳當然可以把靜止質量當作是一個常數...
但不代表非靜止的質量，也就是慣性質量不會變...
再者這並不是無聊的名辭爭議...
這兩個東西並不一樣，只是你錯用很久沒發現...
可能是因為你並不常接觸需要相對論修正的物理領域...
所以才會產生兩者通用似乎也沒什摸大礙的想法...
而後來你說粒子物理... 就我的感覺而言其實你接觸也許沒那摸深...
bethe說的沒錯，而且能量peak的存在本來就可以當成粒子...
這在粒子物理上應該都會提到...
我雖然並不想在這邊評論不關物理的事...
但我想給妳一個建議...
別人給的觀念與見解你可以不接受，但自己也該去求證自己的觀念是不是有矛盾。
而不是一味的堅持自己的想法而不去求證對或錯。
基本上可以出教科書的人，他們在那個領域上都有一定的權威在。
妳可以不管我的觀念，但對於書上寫的解釋我卻覺得妳該好好去想想。
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◆ From: 61.66.181.70
推 tideecho:Classical Dynamics,Marion,5th ed 03/18 21:39
→ tideecho:我也不想用教科書來證明我的權威,但確實也有人這樣想 03/18 21:40
推 scorpioeric:與其盡信書不如無書,物理學家最重要的是自己看法 03/19 21:31
→ scorpioeric:是自己怎麼想,如何用合理邏輯去說服別人 03/19 21:33