不知道不確定原理能否用在"自己本身"？
比如說我自己所在的座標系，
我可以把我自己定在該座標系的原點，
在該座標系我的速度當然為 0，
這樣座標確定 & 動量確定
不就違反了不確定原理？
謝謝。
ps: 不知道跟佛家說的"無我"有沒有關？^^
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: pipidog.bbs@bbs.badcow.com.tw (如果狗狗飛上天), 看板: Physics
標 題: Re: 關於不確定原理(測不準原理)
發信站: 不良牛牧場 (Sat Aug 2 00:48:42 2003)
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※ 引述《"Jim" <n1890129@sparc1.cc.ncku.edu.tw>, 看板: Physics》之銘言：
: 不知道不確定原理能否用在"自己本身"？
: 比如說我自己所在的座標系，
: 我可以把我自己定在該座標系的原點，
: 在該座標系我的速度當然為 0，
: 這樣座標確定 & 動量確定
: 不就違反了不確定原理？
: 謝謝。
: ps: 不知道跟佛家說的"無我"有沒有關？^^
你對測不準的觀念不太對!!
你要知道,除非你發生了像波色愛因斯坦凝聚或是什麼
很特別的量子現象...
不然~~你不可能確定做得到"動量確定"這件事情!
--
有錯請指正!
--
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作者: Geigemachen (disen sumer gan,sla) 看板: Physics
標題: Re: 關於不確定原理(測不準原理)
時間: Sat Aug 2 03:00:49 2003
※ 引述《pipidog.bbs@bbs.badcow.com.tw (如果狗狗飛上天)》之銘言：
: ※ 引述《"Jim" <n1890129@sparc1.cc.ncku.edu.tw>, 看板: Physics》之銘言：
: : 不知道不確定原理能否用在"自己本身"？
: : 比如說我自己所在的座標系，
: : 我可以把我自己定在該座標系的原點，
: : 在該座標系我的速度當然為 0，
: : 這樣座標確定 & 動量確定
: : 不就違反了不確定原理？
: : 謝謝。
: : ps: 不知道跟佛家說的"無我"有沒有關？^^
也算是有關，”觀測”是對”自己以外的物體”，
所以測不準是對自己參考座標系原點以外的物理量觀測而言..
: 你對測不準的觀念不太對!!
: 你要知道,除非你發生了像波色愛因斯坦凝聚或是什麼
^^^^^^^^^^^^^^^^這時動量也並沒有確定..
只要是量子力學，使用”波動機率密度函數”
來表示，互相為Fourier transform pair的函數
之間當然是測不準...
BEC只是同一量子態有很多粒子，
但是這些粒子凝集的動量與位置還是測不準..
: 很特別的量子現象...
: 不然~~你不可能確定做得到"動量確定"這件事情!
--
假始牛頓首先與迪卡兒和萊布尼茲商量，
則他將永遠不能創造他的思想系統
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.112.19.20
※ 編輯: Geigemachen 來自: 140.112.19.20 (08/02 03:03)
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標 題: Re: 關於不確定原理(測不準原理)
發信站: 交大電物BBS (Sat Aug 2 10:04:45 2003)
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※ 引述《n1890129@sparc1.cc.ncku.edu.tw (Jim)》之銘言：
> 不知道不確定原理能否用在"自己本身"？
> 比如說我自己所在的座標系，
> 我可以把我自己定在該座標系的原點，
> 在該座標系我的速度當然為 0，
> 這樣座標確定 & 動量確定
> 不就違反了不確定原理？
> 謝謝。
> ps: 不知道跟佛家說的"無我"有沒有關？^^
但是量子力學裡面沒有東西是不會動的
不可能靜止在原點
--
╭╭╭╮╭──╮╭╮ ╭╮ ╭──╮╭──╮┌──╮
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標 題: Re: 關於不確定原理(測不準原理)
發信站: 不良牛牧場 (Sat Aug 2 11:15:06 2003)
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※ 引述《william.bbs@bbs.ep.nctu.edu.tw (歡迎參觀示範實驗室)》之銘言：
: ※ 引述《n1890129@sparc1.cc.ncku.edu.tw (Jim)》之銘言：
: > 不知道不確定原理能否用在"自己本身"？
: > 比如說我自己所在的座標系，
: > 我可以把我自己定在該座標系的原點，
: > 在該座標系我的速度當然為 0，
: > 這樣座標確定 & 動量確定
: > 不就違反了不確定原理？
: > 謝謝。
: > ps: 不知道跟佛家說的"無我"有沒有關？^^
: 但是量子力學裡面沒有東西是不會動的
: 不可能靜止在原點
你們都沒有搞懂發問者的意思
他把座標原點定義在自己身上
也就是說, 即使別人看他在不停的動,
座標原點也是會跟隨他不停的移動
相對之下等於他完全靜止不動
以他所在的座標系來說, 測不準原理是否不再成立....
我想, 以他所在的位置為座標原點的座標系, 並非慣性座標系
會影響到物理定律存在的形式....
--
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發信人: "Jim" <n1890129@sparc1.cc.ncku.edu.tw>, 看板: Physics
標 題: Re: 關於不確定原理(測不準原理)
發信站: National Cheng Kung University, Tainan, TAI (Mon Jul 28 00:22:50 2003)
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"光正堂" <Contactman.bbs@bbs.badcow.com.tw> 在郵件
news:47Ui3h$WPe@bbs.badcow.com.tw 中撰寫...
> ※ 引述《william.bbs@bbs.ep.nctu.edu.tw (歡迎參觀示範實驗室)》之銘言：
> : 但是量子力學裡面沒有東西是不會動的
> : 不可能靜止在原點
> 你們都沒有搞懂發問者的意思
> 他把座標原點定義在自己身上
> 也就是說, 即使別人看他在不停的動,
> 座標原點也是會跟隨他不停的移動
> 相對之下等於他完全靜止不動
> 以他所在的座標系來說, 測不準原理是否不再成立....
>
> 我想, 以他所在的位置為座標原點的座標系, 並非慣性座標系
> 會影響到物理定律存在的形式....
ㄜ..是否為慣性座標系似乎不影響物理定律的形式，
除了 F=ma 與狹義相對論需在慣性座標系探討外，
其他物理定律都可以用在非慣性座標系 (有錯請指教^^)
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: "Jim" <n1890129@sparc1.cc.ncku.edu.tw>, 看板: Physics
標 題: Re: 關於不確定原理(測不準原理)
發信站: National Cheng Kung University, Tainan, TAI (Sun Aug 3 00:20:17 2003)
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不知道是大家對不確定原理理解不清楚
還是我理解錯誤
我先說我對不確定原理的看法好了
若我的理解是對的，請跟我說一下，讓我有一點信心
如果是錯的，也請跟我說一下，讓我改正過來
下面我對量子力學的知識大都從 J.J. Sakurai 那本書得來的^^
首先先對量測的觀念說明一下
下面 x, p 等都表示 operator，x', p' 等都表示 number
若系統的狀態處於 |x'>，則量測系統的位置 x 一定可以得到 x'
x|x'> = x'|x'> ---(1)
上式為特徵方程，沒有什麼測的準測不準的觀念在
x'為數學上的一個點，不是有個不準度存在
同樣若系統處於 |p'> 的狀態，則量測動量 p 一定可以得到 p'
p|p'> = p'|p'> ---(2)
同樣也是沒有什麼不準度在
若系統處於任意態 |α>，|α> 可以表示為 |x'> 的線性組合
|α> = ∫dx'|x'><x'|α> ---(3)
<x'|α> 是一個 number
也可以表示為 |p'> 的線性組合
|α> = ∫dp'|p'><p'|α> ---(4)
若我們要得知這個系統的位置在哪
則只能知道系統位於 x' 的機率為 |<x'|α>|^2
這是量子力學所能預測的
至於真正的位置只有量測後才知道
但量測一定會改變系統的狀態
若量測位置得到 x"，則系統的狀態一定會「崩塌」到 |x">
若量測動量得到 p"，則系統的狀態一定會「崩塌」到 |p">
再來是"不對易關係"(以下 h 表示 h_bar)
xp - px = ih (在一維 x 方向) ---(5)
也就是
[x,p] ≡ xp - px ≠ 0 ---(6)
先量測 x 再量測 p，與先量測 p 再量測 x 得到的結果是不一樣的
比如系統原本處於狀態 |x'>，則先量測 x 可以肯定得到 x'
再量測 p 則有可能得到 p"，其機率為 |<p"|x'>|^2
若先量測 p，則有可能得到 p'，其機率為 |<p'|x'>|^2
但此時系統狀態已改變到 |p'>
若再量測 x，則得到 x' 的機率不再是 1，而是 |<x'|p'>|^2
(6)式用矩陣的語言來說，就是 x 與 p 不能同時對角化
也就是不能有共同的特徵向量
也就是任意右向量 |x'> 不會平行於任意右向量 |p'>
接下來給個數學上的不等式
對於任意兩不對易的 Hermition operator A, B
總有
<ΔA^2><ΔB^2> ≧ 1/4 |<[A,B]>|^2 ---(7)
其中 ΔA ≡ A - <A>，<A> ≡ <α|A|α> 為 A 的期望值，且
<ΔA^2> = <(A^2 - 2A<A> + <A>^2)> = <A^2> - <A>^2 ---(8)
上式也就是統計學上的標準差
期望值 <A> 的意義，比如說 A = x
<x> = <α|x|α> = <α|x(∫dx'|x'><x'|α>)
= ∫dx'<α|x'>x'<x'|α>
= ∫dx'x'|<x'|α>|^2
= ∫dx'x'*(系統處於座標 x' 的機率)
= 量測 x 所得到的平均值 ---(8)
令 A = x，B = p，再將(5)(6)帶入(7)，就可以得到不確定原理
<Δx^2><Δp^2> ≧ 1/4 h^2 ---(9)
所以不確定原理只有統計性質在，並沒有什麼測得準測不準的性質在
對於系統處於狀態 |α>，量測其座標很多次所得到的標準差，
乘以量測其動量很多次所得到的標準差大於等於 1/4 h^2
就這樣而已
測得準測不準只是量子力學早期發展的解釋，早期發展不一定是對的
如德布羅伊的物質波，德布羅伊對物質波的解釋不能自圓其說
Born 的機率波解釋才能自圓其說
不確定原理只是不對易關係的必然結果
現在我的問題是：
對於我自己，我可以定我在我自己的座標原點
因此我處於座標的特徵態 |x'=0>
我相對於我自己的動量當然是 0，除非我靈魂出竅
因此我處於動量的特徵態 |p'=0>
但不對易關係告訴我們，我不能同時處於座標與動量的特徵態
因此，是我哪裡錯了還是量子力學有問題？
有錯請指教^^
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Geigemachen (disen sumer gan,sla) 看板: Physics
標題: Re: 關於不確定原理(測不準原理)
時間: Sun Aug 3 10:36:59 2003
我們觀測的對象是”機率波動”時，才有發生non-commutator的測不準..
如果自己測量自己，測量人又是”人波”(也就是靈魂出竅)時，
才會有此性質..
但是這個板上應該沒有人是”人波”，
所以自己對自己測量當然不適用”測不準”..
標準差不等於零＝測不準 的說法沒錯...
(統計) (物理)
※ 引述《"Jim" <n1890129@sparc1.cc.ncku.edu.tw>, 看板: Physics》之銘言：
: 不知道是大家對不確定原理理解不清楚
: 還是我理解錯誤
: 我先說我對不確定原理的看法好了
: 若我的理解是對的，請跟我說一下，讓我有一點信心
: 如果是錯的，也請跟我說一下，讓我改正過來
: 下面我對量子力學的知識大都從 J.J. Sakurai 那本書得來的^^
: 首先先對量測的觀念說明一下
: 下面 x, p 等都表示 operator，x', p' 等都表示 number
: 若系統的狀態處於 |x'>，則量測系統的位置 x 一定可以得到 x'
: x|x'> = x'|x'> ---(1)
: 上式為特徵方程，沒有什麼測的準測不準的觀念在
: x'為數學上的一個點，不是有個不準度存在
: 同樣若系統處於 |p'> 的狀態，則量測動量 p 一定可以得到 p'
: p|p'> = p'|p'> ---(2)
: 同樣也是沒有什麼不準度在
: 若系統處於任意態 |α>，|α> 可以表示為 |x'> 的線性組合
: |α> = ∫dx'|x'><x'|α> ---(3)
: <x'|α> 是一個 number
: 也可以表示為 |p'> 的線性組合
: |α> = ∫dp'|p'><p'|α> ---(4)
: 若我們要得知這個系統的位置在哪
: 則只能知道系統位於 x' 的機率為 |<x'|α>|^2
: 這是量子力學所能預測的
: 至於真正的位置只有量測後才知道
: 但量測一定會改變系統的狀態
: 若量測位置得到 x"，則系統的狀態一定會「崩塌」到 |x">
: 若量測動量得到 p"，則系統的狀態一定會「崩塌」到 |p">
: 再來是"不對易關係"(以下 h 表示 h_bar)
: xp - px = ih (在一維 x 方向) ---(5)
: 也就是
: [x,p] ≡ xp - px ≠ 0 ---(6)
: 先量測 x 再量測 p，與先量測 p 再量測 x 得到的結果是不一樣的
: 比如系統原本處於狀態 |x'>，則先量測 x 可以肯定得到 x'
: 再量測 p 則有可能得到 p"，其機率為 |<p"|x'>|^2
: 若先量測 p，則有可能得到 p'，其機率為 |<p'|x'>|^2
: 但此時系統狀態已改變到 |p'>
: 若再量測 x，則得到 x' 的機率不再是 1，而是 |<x'|p'>|^2
: (6)式用矩陣的語言來說，就是 x 與 p 不能同時對角化
: 也就是不能有共同的特徵向量
: 也就是任意右向量 |x'> 不會平行於任意右向量 |p'>
: 接下來給個數學上的不等式
: 對於任意兩不對易的 Hermition operator A, B
: 總有
: <ΔA^2><ΔB^2> ≧ 1/4 |<[A,B]>|^2 ---(7)
: 其中 ΔA ≡ A - <A>，<A> ≡ <α|A|α> 為 A 的期望值，且
: <ΔA^2> = <(A^2 - 2A<A> + <A>^2)> = <A^2> - <A>^2 ---(8)
: 上式也就是統計學上的標準差
: 期望值 <A> 的意義，比如說 A = x
: <x> = <α|x|α> = <α|x(∫dx'|x'><x'|α>)
: = ∫dx'<α|x'>x'<x'|α>
: = ∫dx'x'|<x'|α>|^2
: = ∫dx'x'*(系統處於座標 x' 的機率)
: = 量測 x 所得到的平均值 ---(8)
: 令 A = x，B = p，再將(5)(6)帶入(7)，就可以得到不確定原理
: <Δx^2><Δp^2> ≧ 1/4 h^2 ---(9)
: 所以不確定原理只有統計性質在，並沒有什麼測得準測不準的性質在
: 對於系統處於狀態 |α>，量測其座標很多次所得到的標準差，
: 乘以量測其動量很多次所得到的標準差大於等於 1/4 h^2
: 就這樣而已
: 測得準測不準只是量子力學早期發展的解釋，早期發展不一定是對的
: 如德布羅伊的物質波，德布羅伊對物質波的解釋不能自圓其說
: Born 的機率波解釋才能自圓其說
: 不確定原理只是不對易關係的必然結果
: 現在我的問題是：
: 對於我自己，我可以定我在我自己的座標原點
: 因此我處於座標的特徵態 |x'=0>
: 我相對於我自己的動量當然是 0，除非我靈魂出竅
: 因此我處於動量的特徵態 |p'=0>
: 但不對易關係告訴我們，我不能同時處於座標與動量的特徵態
: 因此，是我哪裡錯了還是量子力學有問題？
: 有錯請指教^^
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Ich bin viele und wir sind eins. 吾者眾，眾者一。
La ilaha illa'Llah，Muhammad rasula'Llah
除了真主之外別無其他神祉，而穆罕默德則是真主的先知
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標 題: Re: 關於不確定原理(測不準原理)
發信站: KKCITY (Sat Aug 2 22:30:35 2003)
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※ 引述《Contactman.bbs@bbs.badcow.com.tw (光正堂)》之銘言：
> ※ 引述《william.bbs@bbs.ep.nctu.edu.tw (歡迎參觀示範實驗室)》之銘言：
> : 但是量子力學裡面沒有東西是不會動的
> : 不可能靜止在原點
> 你們都沒有搞懂發問者的意思
> 他把座標原點定義在自己身上
> 也就是說, 即使別人看他在不停的動,
> 座標原點也是會跟隨他不停的移動
> 相對之下等於他完全靜止不動
> 以他所在的座標系來說, 測不準原理是否不再成立....
> 我想, 以他所在的位置為座標原點的座標系, 並非慣性座標系
> 會影響到物理定律存在的形式....
我覺得一開始發問者...假設錯誤
而假設錯誤在邏輯的概念裡就會形成後者恆真的語句出現...
除非在絕對零度不然不可能不動...
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標 題: Re: 關於不確定原理(測不準原理)
發信站: KKCITY (Sun Aug 3 09:14:24 2003)
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※ 引述《idQO (這似乎是ㄍ好方法...)》之銘言：
> ※ 引述《Contactman.bbs@bbs.badcow.com.tw (光正堂)》之銘言：
> > 你們都沒有搞懂發問者的意思
> > 他把座標原點定義在自己身上
> > 也就是說, 即使別人看他在不停的動,
> > 座標原點也是會跟隨他不停的移動
> > 相對之下等於他完全靜止不動
> > 以他所在的座標系來說, 測不準原理是否不再成立....
> > 我想, 以他所在的位置為座標原點的座標系, 並非慣性座標系
> > 會影響到物理定律存在的形式....
> 我覺得一開始發問者...假設錯誤
> 而假設錯誤在邏輯的概念裡就會形成後者恆真的語句出現...
> 除非在絕對零度不然不可能不動...
原作著的意思好像意思是他拿了一把跟他一起晃動的尺
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標 題: Re: 關於不確定原理(測不準原理)
發信站: National Cheng Kung University, Tainan, TAI (Sun Aug 3 20:21:18 2003)
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"disen sumer gan,sla" <Geigemachen.bbs@ptt.csie.ntu.edu.tw> 在郵件
news:47VWMT$kq1@ptt.csie.ntu.edu.tw 中撰寫...
> 我們觀測的對象是”機率波動”時，才有發生non-commutator的測不準..
> 如果自己測量自己，測量人又是”人波”(也就是靈魂出竅)時，
> 才會有此性質..
> 但是這個板上應該沒有人是”人波”，
> 所以自己對自己測量當然不適用”測不準”..
> 標準差不等於零＝測不準 的說法沒錯...
> (統計) (物理)
好吧..那我說我是電子好了
總不會又說電子不會量測吧
假想實驗..假想實驗^^
你要定義"測不準=標準差不等於零"我也沒話說
但前提應該先把量測的定義說一下吧
否則真的會誤導大眾
另外怎麼定義我們觀察的對象是"機率波動"？
別人觀察你，如果你是電子就有機率波動？
如果你是人就沒有機率波動？
機率波只是將波函數的平方解釋為機率
每次量測都會得到正確的結果
但每次結果都不一樣
所以才有機率(統計)的解釋
就像每次量測電子
得到的結果都是完整的一顆電子
不會有一半在 x1，一半在 x2
那完整的一顆電子一定在某個地方 x'
若下次量測又可能在另一個地方 x"
量測很多次得到一個平均值 <x>
其標準差為 <Δx^2>
所謂的不準度就是標準差再開根號而已
跟量測準不準一點關係也沒有
有錯請指教^^
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發信人: "Jim" <n1890129@sparc1.cc.ncku.edu.tw>, 看板: Physics
標 題: Re: 關於不確定原理(測不準原理)
發信站: National Cheng Kung University, Tainan, TAI (Sun Aug 3 20:21:18 2003)
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再舉個例子吧
自旋，大家都知道電子自旋只有 spin up & spin down
但自旋也有不確定關係在
[Sx,Sy] = ihSz (h=h_bar) ---(1)
Sx 與 Sy 也是不對易
怎麼沒有人說自旋測不準或 spin = 1/2 加減誤差？
每次量測自旋一定只會得到 1/2 或 -1/2
這是非常確定的
只是如果系統不處於自旋的特徵態
那量測的結果就有可能是 10 次 1/2，8 次 -1/2
其平均值 1/18
其標準差 20/81
其不準度 (√20)/9 = 0.4969
有人說自旋測不準嗎？
有錯請指教^^
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發信人: "Jim" <n1890129@sparc1.cc.ncku.edu.tw>, 看板: Physics
標 題: Re: 關於不確定原理(測不準原理)
發信站: National Cheng Kung University, Tainan, TAI (Sun Aug 3 20:21:18 2003)
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"這似乎是ㄍ好方法..." <idQO@kkcity.com.tw> 在郵件
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> 我覺得一開始發問者...假設錯誤
> 而假設錯誤在邏輯的概念裡就會形成後者恆真的語句出現...
> 除非在絕對零度不然不可能不動...
你相對於你自己會動嗎？
就算在絕對零度也有零點能
怎麼會不動？
隨體座標..隨體座標..^^
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Geigemachen (disen sumer gan,sla) 看板: Physics
標題: Re: 關於不確定原理(測不準原理)
時間: Sun Aug 3 23:47:58 2003
之所以把”人波”提出來，
是因為李嗣涔教授亦有類似看法，
”靈魂出竅”等現象是”巨觀量子波動”...
如果觀測者本身也是”量子波動”，
其本身位置與動量的接連量測就具有標準差，
那麼另一個跟觀測者一樣的IDENTICAL PARTICLE(可具有不同量測值)
的位置與動量的接連量測也會具有標準差，
也就是原作者題幹所提的”滿足測不準原理”時應有的量測結果...
但是問題就是，
我們假想的量測位置如果不是波動性質，
其本身對自己的量測(本身對自己當然是IDENTICAL PARTICLE)
都是”不具波動性質的粒子”，
這兩個粒子的互相量測即使涉及位置與動量的接連量測，
也還是測得準...
因為他們並不屬於微觀量子力學的有效範圍，
也就是原作者的題幹..
”無我”的結論..
※ 引述《"Jim" <n1890129@sparc1.cc.ncku.edu.tw>, 看板: Physics》之銘言：
: "disen sumer gan,sla" <Geigemachen.bbs@ptt.csie.ntu.edu.tw> 在郵件
: news:47VWMT$kq1@ptt.csie.ntu.edu.tw 中撰寫...
: > 我們觀測的對象是”機率波動”時，才有發生non-commutator的測不準..
: > 如果自己測量自己，測量人又是”人波”(也就是靈魂出竅)時，
: > 才會有此性質..
: > 但是這個板上應該沒有人是”人波”，
: > 所以自己對自己測量當然不適用”測不準”..
: > 標準差不等於零＝測不準 的說法沒錯...
: > (統計) (物理)
: 好吧..那我說我是電子好了
: 總不會又說電子不會量測吧
: 假想實驗..假想實驗^^
: 你要定義"測不準=標準差不等於零"我也沒話說
: 但前提應該先把量測的定義說一下吧
: 否則真的會誤導大眾
: 另外怎麼定義我們觀察的對象是"機率波動"？
: 別人觀察你，如果你是電子就有機率波動？
: 如果你是人就沒有機率波動？
: 機率波只是將波函數的平方解釋為機率
: 每次量測都會得到正確的結果
: 但每次結果都不一樣
: 所以才有機率(統計)的解釋
: 就像每次量測電子
: 得到的結果都是完整的一顆電子
: 不會有一半在 x1，一半在 x2
: 那完整的一顆電子一定在某個地方 x'
: 若下次量測又可能在另一個地方 x"
: 量測很多次得到一個平均值 <x>
: 其標準差為 <Δx^2>
: 所謂的不準度就是標準差再開根號而已
: 跟量測準不準一點關係也沒有
: 有錯請指教^^
--
魚防水，無法呼吸啊......
--
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◆ From: 61.230.49.1
※ 編輯: Geigemachen 來自: 61.230.49.1 (08/03 23:49)
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作者: ob9 (光合作用副產品) 看板: Physics
標題: Re: 關於不確定原理(測不準原理)
時間: Mon Aug 4 13:57:26 2003
※ 引述《"Jim" <n1890129@sparc1.cc.ncku.edu.tw>, 看板: Physics》之銘言：
: 所以不確定原理只有統計性質在，並沒有什麼測得準測不準的性質在
以上是標準說法，恕刪。
: 對於系統處於狀態 |α>，量測其座標很多次所得到的標準差，
: 乘以量測其動量很多次所得到的標準差大於等於 1/4 h^2
: 就這樣而已
: 測得準測不準只是量子力學早期發展的解釋，早期發展不一定是對的
: 如德布羅伊的物質波，德布羅伊對物質波的解釋不能自圓其說
: Born 的機率波解釋才能自圓其說
: 不確定原理只是不對易關係的必然結果
: 現在我的問題是：
: 對於我自己，我可以定我在我自己的座標原點
: 因此我處於座標的特徵態 |x'=0>
: 我相對於我自己的動量當然是 0，除非我靈魂出竅
: 因此我處於動量的特徵態 |p'=0>
你的這種想法也是古典想法。
你如果是量子效應明顯的粒子，你事實上不能確定以上兩件事。
有人說 時間/能量的 不確定關係不算是「不確定原理」。
我覺得並不能完全這樣說。
事實上如果你觀察自己的時間不夠久的話，你並不能確定自己是否真的處在
一個固定能量的態。
如果畫一個「能量對時間」變化的關係圖，x軸是時間，y軸是能量。
如果你的時間軸範圍是有限的，即使你畫的是完美的水平的直線，
理論上我也可以用無限多的正/餘弦函數疊加出一個函數，
在你所畫的範圍之內無限地逼近這條直線，
但一超出此範圍就偏離直線了。
我想你對這種數學運作應該也已嫻熟於胸了。
那相對來說，你覺得你要如何「宣稱」你確定自己處於某個「位置」的固有態呢？
所以呢，根據以上想法，我個人認為測量真的有不確定度。你覺得呢？
: 但不對易關係告訴我們，我不能同時處於座標與動量的特徵態
: 因此，是我哪裡錯了還是量子力學有問題？
: 有錯請指教^^
你認為你自己有錯嗎？還是量子力學有錯嗎？還是只是
量子力學和人的認知層次有落差？
--
當別人都以為你會著地了，而你卻出人意表地在空中多停留了一剎那，
那就是飛行。
--
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◆ From: 150.29.165.193
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發信人: Euler.bbs@bbs.badcow.com.tw (廣義相對論真是神), 看板: Physics
標 題: Re: 關於不確定原理(測不準原理)
發信站: 不良牛牧場 (Mon Aug 4 15:52:04 2003)
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※ 引述《"Jim" <n1890129@sparc1.cc.ncku.edu.tw>, 看板: Physics》之銘言：
: 再舉個例子吧
: 自旋，大家都知道電子自旋只有 spin up & spin down
: 但自旋也有不確定關係在
: [Sx,Sy] = ihSz (h=h_bar) ---(1)
: Sx 與 Sy 也是不對易
: 怎麼沒有人說自旋測不準或 spin = 1/2 加減誤差？
: 每次量測自旋一定只會得到 1/2 或 -1/2
: 這是非常確定的
: 只是如果系統不處於自旋的特徵態
: 那量測的結果就有可能是 10 次 1/2，8 次 -1/2
: 其平均值 1/18
: 其標準差 20/81
: 其不準度 (√20)/9 = 0.4969
: 有人說自旋測不準嗎？
: 有錯請指教^^
測不準基本上是波包的基本性質
你要用海森保矩陣力學來說是兩個矩陣不滿足乘法交換
基本上是這樣
所以位置跟動量有測不準關係
如果你要說自旋
那我只能說Sx Sy Sz....彼此有測不準
所以一般我們說自旋時都會定出一個方向....
而你說的系統沒有處在自旋的特徵態(以一個電子而言)
如果你準備這樣的系綜...同一時間對所有系統測量
當然有的是1/2 有的是 -1/2
但是這跟uncertainty principle是兩碼事
--
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發信人: "Jim" <n1890129@sparc1.cc.ncku.edu.tw>, 看板: Physics
標 題: Re: 關於不確定原理(測不準原理)
發信站: National Cheng Kung University, Tainan, TAI (Mon Aug 4 16:32:14 2003)
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> 你的這種想法也是古典想法。
> 你如果是量子效應明顯的粒子，你事實上不能確定以上兩件事。
>
> 有人說 時間/能量的 不確定關係不算是「不確定原理」。
> 我覺得並不能完全這樣說。
> 事實上如果你觀察自己的時間不夠久的話，你並不能確定自己是否真的處在
> 一個固定能量的態。
> 如果畫一個「能量對時間」變化的關係圖，x軸是時間，y軸是能量。
> 如果你的時間軸範圍是有限的，即使你畫的是完美的水平的直線，
> 理論上我也可以用無限多的正/餘弦函數疊加出一個函數，
> 在你所畫的範圍之內無限地逼近這條直線，
> 但一超出此範圍就偏離直線了。
> 我想你對這種數學運作應該也已嫻熟於胸了。
> 那相對來說，你覺得你要如何「宣稱」你確定自己處於某個「位置」的固有態呢？
抱歉我還不是很聊解您的說法
您的結論是說我永遠找不到一個跟我在一起運動的座標系囉？
量子力學我才剛念完一次而已
所以還不是很懂
謝謝^^
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: "Jim" <n1890129@sparc1.cc.ncku.edu.tw>, 看板: Physics
標 題: Re: 關於不確定原理(測不準原理)
發信站: National Cheng Kung University, Tainan, TAI (Mon Aug 4 17:14:29 2003)
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> 測不準基本上是波包的基本性質
> 你要用海森保矩陣力學來說是兩個矩陣不滿足乘法交換
> 基本上是這樣
> 所以位置跟動量有測不準關係
> 如果你要說自旋
> 那我只能說Sx Sy Sz....彼此有測不準
> 所以一般我們說自旋時都會定出一個方向....
> 而你說的系統沒有處在自旋的特徵態(以一個電子而言)
> 如果你準備這樣的系綜...同一時間對所有系統測量
> 當然有的是1/2 有的是 -1/2
> 但是這跟uncertainty principle是兩碼事
我的焦點是
uncertainty principle 跟儀器量測一點關係也沒有
uncertainty principle 量測準不準是兩碼子事
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: pipidog.bbs@bbs.badcow.com.tw (如果狗狗飛上天), 看板: Physics
標 題: Re: 關於不確定原理(測不準原理)
發信站: 不良牛牧場 (Mon Aug 4 17:37:53 2003)
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※ 引述《"Jim" <n1890129@sparc1.cc.ncku.edu.tw>, 看板: Physics》之銘言：
: > 測不準基本上是波包的基本性質
: > 你要用海森保矩陣力學來說是兩個矩陣不滿足乘法交換
: > 基本上是這樣
: > 所以位置跟動量有測不準關係
: > 如果你要說自旋
: > 那我只能說Sx Sy Sz....彼此有測不準
: > 所以一般我們說自旋時都會定出一個方向....
: > 而你說的系統沒有處在自旋的特徵態(以一個電子而言)
: > 如果你準備這樣的系綜...同一時間對所有系統測量
: > 當然有的是1/2 有的是 -1/2
: > 但是這跟uncertainty principle是兩碼事
: 我的焦點是
: uncertainty principle 跟儀器量測一點關係也沒有
: uncertainty principle 量測準不準是兩碼子事
沒錯~~你一語道破了一般人對測不準的誤解!粒子的測不準是粒子
波動性的本質呈現,和你什麼光子怎麼打,儀器多不準根本沒有關係.
那是本質,是波動性的本質!!
--
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> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ob9 (光合作用副產品) 看板: Physics
標題: Re: 關於不確定原理(測不準原理)
時間: Tue Aug 5 10:02:46 2003
※ 引述《"Jim" <n1890129@sparc1.cc.ncku.edu.tw>, 看板: Physics》之銘言：
: > 你的這種想法也是古典想法。
: > 你如果是量子效應明顯的粒子，你事實上不能確定以上兩件事。
: > 有人說 時間/能量的 不確定關係不算是「不確定原理」。
: > 我覺得並不能完全這樣說。
: > 事實上如果你觀察自己的時間不夠久的話，你並不能確定自己是否真的處在
: > 一個固定能量的態。
: > 如果畫一個「能量對時間」變化的關係圖，x軸是時間，y軸是能量。
: > 如果你的時間軸範圍是有限的，即使你畫的是完美的水平的直線，
: > 理論上我也可以用無限多的正/餘弦函數疊加出一個函數，
: > 在你所畫的範圍之內無限地逼近這條直線，
: > 但一超出此範圍就偏離直線了。
: > 我想你對這種數學運作應該也已嫻熟於胸了。
: > 那相對來說，你覺得你要如何「宣稱」你確定自己處於某個「位置」的固有態呢？
: 抱歉我還不是很聊解您的說法
: 您的結論是說我永遠找不到一個跟我在一起運動的座標系囉？
: 量子力學我才剛念完一次而已
: 所以還不是很懂
: 謝謝^^
我不敢說我懂啦，只是每個人都得要想辦法去理解，才做得下去啊！ 8)
我的感覺是，「和你一起運動的座標系」的確是古典的概念。
如果真的要做一個 correspondence 的話，
在量子效應明顯的粒子，可能應該是說：「和你的位置期望值一起運動的座標系」。
我想這比較接近我之前說的意思。
如果你弄懂了什麼，別忘記再分享心得。
還有一點，你也知道諧振子的不確定度乘積是最小的，
你能用物理的想法說出來為什麼嗎？諧振子和別的系統差別在哪裡？
不要全部用推導的來解釋....
--
當別人都以為你會著地了，而你卻出人意表地在空中多停留了一剎那，
那就是飛行。
--
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◆ From: 150.29.165.193
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ob9 (光合作用副產品) 看板: Physics
標題: Re: 關於不確定原理(測不準原理)
時間: Tue Aug 5 10:16:54 2003
※ 引述《pipidog.bbs@bbs.badcow.com.tw (如果狗狗飛上天)》之銘言：
: ※ 引述《"Jim" <n1890129@sparc1.cc.ncku.edu.tw>, 看板: Physics》之銘言：
: : 我的焦點是
: : uncertainty principle 跟儀器量測一點關係也沒有
: : uncertainty principle 量測準不準是兩碼子事
: 沒錯~~你一語道破了一般人對測不準的誤解!粒子的測不準是粒子
: 波動性的本質呈現,和你什麼光子怎麼打,儀器多不準根本沒有關係.
: 那是本質,是波動性的本質!!
可是我覺得你說的和 jim 說的還是兩回事耶....
我記得(書不在身邊沒法查)我看到說測不準原理和用光波測量的繞射極限等等
有直接關係的說法，是在 pauling 的量子力學書裡看的吧？
也許 pauling 是錯的。但是他錯比我錯的機會要來得小吧？呵。
我的認知是，他的意思是，測量的不準是「測量」的本質，
而測量本身就是交互作用。
換言之，他的看法是，「不準」是交互作用的本質。
從思想發展上來看，這樣的認知似乎並不奇怪。
因為海森堡本來就是著眼在交互作用的，所以如果你猜說
當他講 uncertainty principle 時腦裡浮現的是 interaction，
那也不奇怪是吧？
因為交互作用必然需要媒介(這也是量子力學本身的說法吧，在邏輯上是
只能自圓而無法證明的吧....)
不同的交互作用所用到的媒介各有其波動性，所以你的測量都無法突破
這些媒介的限制，而有其不確定度。
我覺得這樣的看法有可能不是真理，但是它的確是自圓的。
亦即，即使你只承認 uncertainty principle 指涉的是粒子的本性，
也必然會推導到「所有測量都有一個不確定度」的結論。
當然這和「儀器做得爛以至於不準」是兩回事啦。
--
當別人都以為你會著地了，而你卻出人意表地在空中多停留了一剎那，
那就是飛行。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 150.29.165.193
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: "Jim" <n1890129@sparc1.cc.ncku.edu.tw>, 看板: Physics
標 題: Re: 關於不確定原理(測不準原理)
發信站: National Cheng Kung University, Tainan, TAI (Wed Aug 6 20:24:31 2003)
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"光合作用副產品" <ob9.bbs@ptt.csie.ntu.edu.tw> 在郵件
news:47XAa6$lC7@ptt.csie.ntu.edu.tw 中撰寫...
> 可是我覺得你說的和 jim 說的還是兩回事耶....
> 我記得(書不在身邊沒法查)我看到說測不準原理和用光波測量的繞射極限等等
> 有直接關係的說法，是在 pauling 的量子力學書裡看的吧？
> 也許 pauling 是錯的。但是他錯比我錯的機會要來得小吧？呵。
> 我的認知是，他的意思是，測量的不準是「測量」的本質，
> 而測量本身就是交互作用。
> 換言之，他的看法是，「不準」是交互作用的本質。
> 從思想發展上來看，這樣的認知似乎並不奇怪。
> 因為海森堡本來就是著眼在交互作用的，所以如果你猜說
> 當他講 uncertainty principle 時腦裡浮現的是 interaction，
> 那也不奇怪是吧？
> 因為交互作用必然需要媒介(這也是量子力學本身的說法吧，在邏輯上是
> 只能自圓而無法證明的吧....)
> 不同的交互作用所用到的媒介各有其波動性，所以你的測量都無法突破
> 這些媒介的限制，而有其不確定度。
> 我覺得這樣的看法有可能不是真理，但是它的確是自圓的。
> 亦即，即使你只承認 uncertainty principle 指涉的是粒子的本性，
> 也必然會推導到「所有測量都有一個不確定度」的結論。
> 當然這和「儀器做得爛以至於不準」是兩回事啦。
>
本來只看一本書的話還有點信心
但看越多的話我的觀念卻越模糊
首先是"單一物理量，單一的量測(只量測一次)"能不能準確？
比如氫原子能階 En，那個 En 是準確的一個值還是那個值加上不準度？
另外，從歷史上海森堡的測不準原理比波恩的機率解釋先提出
(好像是這樣，但不確定，錯的話請改正)
在機率解釋提出之前，海森堡的測不準原理怎麼解釋？
機率解釋提出之後，測不準原理有沒有必要重新詮釋？
現在大家所接受的又是哪種解釋？
我的感覺是，如果解釋為所有的量測都測不準的話
那似乎沒必要再提出機率解釋
把波函數解釋為誤差來源就好啦？
J.J. Sakurai 那本書的邏輯架構
是先講量測與機率，量測必使系統的狀態跌落至某個特徵狀態
至於是哪個特徵狀態只能以機率來預測
在這個狀態下的特徵值，是量測的到的
所以癥結點應該是這裡的量測跟大家講的量測一不一樣？
那位飛上天的狗狗網友(不知道該如何稱呼^^)所說的波如果是機率波的話
那可能就跟我講的一樣了
再來是從"愛因斯坦-德布羅伊關係式"
即接受波粒二象性的觀念
最後一定會得到測不準原理
那愛因斯坦在不爽什麼？為什麼要極力挑戰測不準關係？
當時愛因斯坦怎麼想？不會是無理取鬧吧？
我在想是不是因為 座標-動量 不能準確確定
相對論就會站不住腳？
因為連自己的座標都不確定
那怎麼去定義相對座標呢？
以上是我的猜測啦，可能包函太多古典思想
我還沒唸過相對論量子力學，有時間再念
時間-能量 的測不準關係我還在看，目前在看曾謹言著的量子力學
他的解釋我還沒辦法完全理解，不過可以確定跟 座標-動量 不一樣
還有聲子，只看 Kittle 的固態物理的話好像很難體會
有新的心得的話再來分享
ps: ob9 前輩能在開會前還跟網友做辯論，真是佩服^^
不過說真的，對話很好笑 XD
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ob9 (光合作用副產品) 看板: Physics
標題: Re: 關於不確定原理(測不準原理)
時間: Wed Aug 6 23:09:08 2003
※ 引述《"Jim" <n1890129@sparc1.cc.ncku.edu.tw>, 看板: Physics》之銘言：
: "光合作用副產品" <ob9.bbs@ptt.csie.ntu.edu.tw> 在郵件
: news:47XAa6$lC7@ptt.csie.ntu.edu.tw 中撰寫...
: > 可是我覺得你說的和 jim 說的還是兩回事耶....
: > 我記得(書不在身邊沒法查)我看到說測不準原理和用光波測量的繞射極限等等
: > 有直接關係的說法，是在 pauling 的量子力學書裡看的吧？
: > 也許 pauling 是錯的。但是他錯比我錯的機會要來得小吧？呵。
我查了一下 pauling, 不是他寫的，我還得再查....
: > 我的認知是，他的意思是，測量的不準是「測量」的本質，
(中間刪除)
: > 當他講 uncertainty principle 時腦裡浮現的是 interaction，
: > 那也不奇怪是吧？
我想你以下說的大概也沒錯，但是就年代而言，我並不覺得測不準原理
比機率解釋晚耶，是我記錯了年代嗎？
測不準原理的 paper 不是 1929 年嗎？還是我記成 s-matrix 的年代了....
: 本來只看一本書的話還有點信心
: 但看越多的話我的觀念卻越模糊
: 首先是"單一物理量，單一的量測(只量測一次)"能不能準確？
我的想法還是和之前所說的一樣。
但是，因為 uncertainty principles (包括時間/能量測不準關係)
不是一個因果律的東西，而是本質的東西，你非得同時考慮所有因素不可。
: 比如氫原子能階 En，那個 En 是準確的一個值還是那個值加上不準度？
正好以這個問題為例。En 一定有其寬度，不然其實你也測不到。
我說的測不到並不是指線寬無窮窄你測不到的問題，
而是若 En 無限準確，表示原子會永久停留在那個狀態，lifetime 無限長。
所以若你能測到，那個 uncertainty 就一定存在。
那你認為你說的單一量測能不能準確？
我沒有想到任何能夠擺脫這不準確的限制的實驗。也許你有好的例子？
或者是自旋？那我實在還沒有想透。
: 另外，從歷史上海森堡的測不準原理比波恩的機率解釋先提出
: (好像是這樣，但不確定，錯的話請改正)
: 在機率解釋提出之前，海森堡的測不準原理怎麼解釋？
: 機率解釋提出之後，測不準原理有沒有必要重新詮釋？
其實 uncertainty principle 本身並沒有像我所說的指出任何測量一定不能準確。
我之前說的，是順著大家的討論，提出我為什麼覺得任何測量都不可避免地有
不確定度存在。但我重申，那是我從經驗上了解的，不代表一定正確。
uncertainty principle 本身之中，如果其中一個測量是無窮準確的，
當然也沒有問題，另一個 dual 的測量一定是無窮不確定的就是了。
它也沒有顯含粒子(系統)的任何性質，所以也不需要因機率解釋而做任何修改吧。
我想以上的討論還是在於是不是有無窮準確的測量。
好像這應該是兩碼子事。
: 現在大家所接受的又是哪種解釋？
: 我的感覺是，如果解釋為所有的量測都測不準的話
: 那似乎沒必要再提出機率解釋
: 把波函數解釋為誤差來源就好啦？
: J.J. Sakurai 那本書的邏輯架構
: 是先講量測與機率，量測必使系統的狀態跌落至某個特徵狀態
: 至於是哪個特徵狀態只能以機率來預測
: 在這個狀態下的特徵值，是量測的到的
: 所以癥結點應該是這裡的量測跟大家講的量測一不一樣？
我想應該是一樣，但是我們還是可以去想：這裡的量測有沒有先天的不確定度？
你怎麼去量它？它被測量的時候，因為有新的 interaction 存在，
Total Hamiltonian 變化了，good eigenstate 和它的 eigenvalue 也該變化啊，
那你測到的結果到底是你想像的哪一個性質？
: 那位飛上天的狗狗網友(不知道該如何稱呼^^)所說的波如果是機率波的話
: 那可能就跟我講的一樣了
: 再來是從"愛因斯坦-德布羅伊關係式"
: 即接受波粒二象性的觀念
: 最後一定會得到測不準原理
: 那愛因斯坦在不爽什麼？為什麼要極力挑戰測不準關係？
: 當時愛因斯坦怎麼想？不會是無理取鬧吧？
這我真的沒有去關心，呵呵。還好他死了，不然可能現在我們還不知道
量子力學課本應該要怎麼寫？還在爭執中....
: 我在想是不是因為 座標-動量 不能準確確定
: 相對論就會站不住腳？
: 因為連自己的座標都不確定
: 那怎麼去定義相對座標呢？
: 以上是我的猜測啦，可能包函太多古典思想
: 我還沒唸過相對論量子力學，有時間再念
櫻井的書不就有導 dirac eqn 嗎？你不是看了？
: 時間-能量 的測不準關係我還在看，目前在看曾謹言著的量子力學
: 他的解釋我還沒辦法完全理解，不過可以確定跟 座標-動量 不一樣
官方解釋是不一樣的。
我想說的是，雖然時間能量的關係和座標動量的關係不相同，因為時間不是算符，
但是你可以想像到一個測量的不確定性的數學架構。
: 還有聲子，只看 Kittle 的固態物理的話好像很難體會
: 有新的心得的話再來分享
我提到簡諧振子並不是要提聲子。
而是我提到了用 Fourier 級數展開能量對時間的函數時，
在一段時間內能量是常數，並不保證在那時間之外，能量仍需是常數。
但是它能夠變得多遠？那事實上和所討論的系統的 Hamiltonian 的型式
以及它的固有基底集合的性質有關。
簡諧振子的自然基底並不是平面波，所以我應該不要用 Fourier 級數做為展開的
基底。用簡諧振子的完備集來做展開時，會發現它限制住了以上我談到的不確定度
的乘積的範圍。
我的體會是，如果不這樣去考慮不確定度的乘積和系統 Hamiltonian 之間的關聯，
則 uncertainty principle 只像是個腦力激盪的題材，
卻不會有太大的實用性。
: ps: ob9 前輩能在開會前還跟網友做辯論，真是佩服^^
: 不過說真的，對話很好笑 XD
在網路上吵架沒有什麼好被佩服的。別再提了。我也不會再吵了。
前輩也不用提了，現在科學界分工太細，每一個人都是專家。
不走在一條路上哪有前後可分？
呃，最後要說：今天很累了(日本這裡已經十二點多了...)，
自己都覺得前面有點言不達意。
希望不要造成你對我的話誤解。更希望我自己不要因此被瘋狗咬到才好。
如果有不同意的地方可以再仔細討論。
--
當別人都以為你會著地了，而你卻出人意表地在空中多停留了一剎那，
那就是飛行。
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發信人: "Biospark" <Biospark@hell.com>, 看板: Physics
標 題: Re: 關於不確定原理(測不準原理)
發信站: (null) (Thu Aug 7 01:53:23 2003)
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我不是學物理的，對這個問題有個特別的看法，未知有無道理?
請各位指正:
量子波是一種或然率的波。能顯示應在甚麼位置可能有粒子，
粒子具有這樣或那樣的屬性的可能性有多大(例如旋轉的方向、
能量的大小等等)。量子波不是任何實體構成的波，
是一種告訴我們就基本粒子來說我們能了解甚麼的波。
換句話說，不是基本粒子本身構成的波，而是信息的波。
基本粒子都具有波-粒二象性，當位置確定了則動量不確定，
動量確定了則位置不確定。這就是一種隨機而測不準Indeterminacy
的關係。位置不是”物質”的本身，所以不是”我”(或粒子)的本身，
而動量也不是”能”的本身，兩者都不過是觀測者獲得的信息
(關於”物質”和”能”變動模式的信息。所以只不過是數學遊戲)。
在亞原子水平上，物質並不確定地存在於一個地方，
而是顯示出”存在的傾向性”。基本粒子發生的事件，
也不是在確定的時間內以一定的方式產生，而是顯示出
”發生的傾向性”。在量子理論的表述中，就是用概率來
表示這些傾向性，並且把它們與具有波的形式的數學量
互相聯繫。這樣就解釋了為什麼粒子同時又可以是波。
它們並不像聲波或水波那樣”真正的”三維波而是概率波
(一個粒子在某一個時間到達某一地點的可能性)，
這種波是抽象的數學數量，但具有波的全部特徵和性質，
並且與在特定的時間，在空間中特定的點上找到粒子
的概率有關，既非物質也不是能量而只是有關物質
和能量的信息。(量子力學並不對一次觀測而預言一
個單獨的確定結果，而是預言一組不同的可能發生的結果，
並指出每個結果的概率)。
人類的生命只不過是遺傳信息流(肉體)和非遺傳信息流
(精神思想)結合在一起活動的一種形式，二者是一個整體
而不可分割的。例如：”我”是由我的肉身通過我的大腦
產生的精神思想才能了解“我”和外界環境之間的聯繫，
因而生成”我”這個慨念。”我思故我在”我的肉身是 ”物質”。
我的”精神思想”是內外環境信息的組合。所以只有通過大腦
的息活動才可以了解到 ”我” 本身的存在。
物理學只注意”物質”和”能”的世界，忽略了信息世界的存在，
或許就是使初學者難以理解物理大師們的理論的關鍵。
我不是來搗蛋的，如果覺得上面都是糊說八道，請指正，
請原諒 ! Biospark
"Jim" <n1890129@sparc1.cc.ncku.edu.tw> wrote in message
news:bge4mq$qga$1@news.ncku.edu.tw...
> 不知道不確定原理能否用在"自己本身"？
> 比如說我自己所在的座標系，
> 我可以把我自己定在該座標系的原點，
> 在該座標系我的速度當然為 0，
> 這樣座標確定 & 動量確定
> 不就違反了不確定原理？
> 謝謝。
>
> ps: 不知道跟佛家說的"無我"有沒有關？^^
>
>
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作者: ob9 (光合作用副產品) 看板: Physics
標題: Re: 關於不確定原理(測不準原理)
時間: Thu Aug 7 09:04:54 2003
※ 引述《"Biospark" <Biospark@hell.com>, 看板: Physics》之銘言：
: 我不是學物理的，對這個問題有個特別的看法，未知有無道理?
: 請各位指正:
: 量子波是一種或然率的波。能顯示應在甚麼位置可能有粒子，
: 粒子具有這樣或那樣的屬性的可能性有多大(例如旋轉的方向、
: 能量的大小等等)。量子波不是任何實體構成的波，
: 是一種告訴我們就基本粒子來說我們能了解甚麼的波。
: 換句話說，不是基本粒子本身構成的波，而是信息的波。
你的想法並不奇怪，而是你走上了某一派物理的想法而你不知道。
到底什麼是粒子？
沒有交互作用的話，哪能知道任何一個粒子的存在？
因此比較極端的看法(在我的粗淺了解下，這就是做場論的專家們
的看法。極端是指他們走另一個思考方向，不是指他們偏激)，
是僅僅考慮交互作用。也就是你說的「信息」。
基本粒子被視為是交互作用的媒介。每一種基本作用力，根據其
場的對稱性和其它特徵性質，各有其一組基本粒子(有時不是我們
常識下所定義的粒子)作為媒介，像電磁作用力的媒介是光子，
它因為沒有靜質量，所以在常識(粒子=物質，應該有質量)範疇內
我們並不把它視為真正的粒子。
但是在場論的體系裡，理想上，所有的關於「粒子」的概念都可以
被拋棄，而用場的語言來表示。
再換句話說，其實我們的一切感知，僅僅只是交互作用的結果而已。
我們所想的「粒子」，做為交互作用的主體，卻從來不是直接感知
的對象。讓人不禁聯想到康德所說的 Ding an sich。
: 基本粒子都具有波-粒二象性，當位置確定了則動量不確定，
: 動量確定了則位置不確定。這就是一種隨機而測不準Indeterminacy
: 的關係。位置不是”物質”的本身，所以不是”我”(或粒子)的本身，
: 而動量也不是”能”的本身，兩者都不過是觀測者獲得的信息
: (關於”物質”和”能”變動模式的信息。所以只不過是數學遊戲)。
: 在亞原子水平上，物質並不確定地存在於一個地方，
: 而是顯示出”存在的傾向性”。基本粒子發生的事件，
: 也不是在確定的時間內以一定的方式產生，而是顯示出
: ”發生的傾向性”。在量子理論的表述中，就是用概率來
: 表示這些傾向性，並且把它們與具有波的形式的數學量
: 互相聯繫。這樣就解釋了為什麼粒子同時又可以是波。
: 它們並不像聲波或水波那樣”真正的”三維波而是概率波
: (一個粒子在某一個時間到達某一地點的可能性)，
: 這種波是抽象的數學數量，但具有波的全部特徵和性質，
: 並且與在特定的時間，在空間中特定的點上找到粒子
: 的概率有關，既非物質也不是能量而只是有關物質
: 和能量的信息。(量子力學並不對一次觀測而預言一
: 個單獨的確定結果，而是預言一組不同的可能發生的結果，
: 並指出每個結果的概率)。
以上這段講得不錯。但是你仔細想想，這只是我所謂的「自圓」的想法。
裡面還是有無法「證明」的前提。這就是量子力學和物理理論的現況，
我們還沒有更好的理論讓我們向前再走一步。
暫時，我們只能不斷地去證實這套理論不但自圓，還符合所有已觀測到
的物理現象，以及由它預測一些未觀測過的物理現象，然後去觀測它們。
: 人類的生命只不過是遺傳信息流(肉體)和非遺傳信息流
: (精神思想)結合在一起活動的一種形式，二者是一個整體
: 而不可分割的。例如：”我”是由我的肉身通過我的大腦
: 產生的精神思想才能了解“我”和外界環境之間的聯繫，
: 因而生成”我”這個慨念。”我思故我在”我的肉身是 ”物質”。
: 我的”精神思想”是內外環境信息的組合。所以只有通過大腦
: 的息活動才可以了解到 ”我” 本身的存在。
: 物理學只注意”物質”和”能”的世界，忽略了信息世界的存在，
: 或許就是使初學者難以理解物理大師們的理論的關鍵。
: 我不是來搗蛋的，如果覺得上面都是糊說八道，請指正，
: 請原諒 ! Biospark
: > ps: 不知道跟佛家說的"無我"有沒有關？^^
物理學家固然把 des Cartes 的實驗主義奉為現代科學的濫觴，
但對我思故我在這句話，並不是普遍以一樣的態度去看的。
物理學其實並不去涉及精神的範疇。有些物理學家是絕對避而不談
精神面的和什麼「思」和「在」的問題的。
物理學家不需要「存在主義」，因為「存在」和「實有」是前提。
如果物理學要和精神範疇的思想扯在一起，那麼每一種宗教和哲學思想
都多少可以扯進來談。像是我剛才提的康德思想。
至於佛家的世界觀的中心思想：「緣起性空」，
更可以被扯來視為是場論的最好詮釋。
所有「物質」的「本性」都是空的，一切種種相都是由「緣=交互作用」生成的。
「緣」滅了，萬物萬相都歸於空寂。
但是即使是喜好佛學的我，也僅想止於自己這麼想想好玩而已。
把它拿來物理研究之中想要做延伸，是沒有意義的。
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"First they ignore you. Then they laugh at you.
Then they fight you. Then you win."
- Gandhi
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標 題: Re: 關於不確定原理(測不準原理)
發信站: 台大電機 Maxwell BBS (Thu Aug 7 17:06:44 2003)
轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!freebsd.ntu!bbs.ee.ntu!Maxwell
※ 引述《ob9.bbs@ptt.csie.ntu.edu.tw (光合作用副產品)》之銘言：
: 基本粒子被視為是交互作用的媒介。每一種基本作用力，根據其
: 場的對稱性和其它特徵性質，各有其一組基本粒子(有時不是我們
: 常識下所定義的粒子)作為媒介，像電磁作用力的媒介是光子，
: 它因為沒有靜質量，所以在常識(粒子=物質，應該有質量)範疇內
: 我們並不把它視為真正的粒子。
你把粒子的概念當成什麼? -_-
這樣的話, 只有具有 energy gap 的才能算粒子?
實際上, 只要把波動方程式當作古典動力變數
而予以量子化所得的量子單位, 都符合粒子的定義
這正是量子場論的入門: "二次量子化" 的概念
: 但是在場論的體系裡，理想上，所有的關於「粒子」的概念都可以
: 被拋棄，而用場的語言來表示。
你最好是能找到一本場論的書是像你這樣講的啦.....픊
--
物理之於數學, 有如足球之於跑步
喂喂!!! 跑的時候請別忘記踢球啊!!!!!! XD
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※ Origin: 臺大電機 Maxwell 站 ◆ From: nat35.adsl.ntu.edu.tw
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作者: ob9 (光合作用副產品) 看板: Physics
標題: Re: 關於不確定原理(測不準原理)
時間: Thu Aug 7 20:25:54 2003
※ 引述《keelungman@bbs.ee.ntu.edu.tw (theWORLD@PHYICS)》之銘言：
: ※ 引述《ob9.bbs@ptt.csie.ntu.edu.tw (光合作用副產品)》之銘言：
: : 基本粒子被視為是交互作用的媒介。每一種基本作用力，根據其
: : 場的對稱性和其它特徵性質，各有其一組基本粒子(有時不是我們
: : 常識下所定義的粒子)作為媒介，像電磁作用力的媒介是光子，
: : 它因為沒有靜質量，所以在常識(粒子=物質，應該有質量)範疇內
: : 我們並不把它視為真正的粒子。
: 你把粒子的概念當成什麼? -_-
: 這樣的話, 只有具有 energy gap 的才能算粒子?
: 實際上, 只要把波動方程式當作古典動力變數
: 而予以量子化所得的量子單位, 都符合粒子的定義
: 這正是量子場論的入門: "二次量子化" 的概念
也許我說的不太完善，我說「常識上」是因為比較淺的書裡會把
物理世界分成「物質」和「能量」兩個部分。
如果物理程度只到這種通識程度的人，應該會把「粒子」想成質點，
而不能把光子想像成那種「粒子」吧？
而且我印象中沒有看過哪本書把光子列為基本粒子的。
請問有嗎？當做是「量子」當然是大家都承認的事啦。
: : 但是在場論的體系裡，理想上，所有的關於「粒子」的概念都可以
: : 被拋棄，而用場的語言來表示。
: 你最好是能找到一本場論的書是像你這樣講的啦.....픊
也許我錯了，你可以申述一下為什麼要有「場論」，
場論的研究方針又是什麼嗎？
--
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那就是飛行。
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標 題: Re: 關於不確定原理(測不準原理)
發信站: 台大計中椰林風情站 (Thu Aug 7 21:33:02 2003)
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> : 還有聲子，只看 Kittle 的固態物理的話好像很難體會
> : 有新的心得的話再來分享
如果要修習固態物理中的聲子部分的知識的話
建議是用 Arshcroft 這一本固物可能會比較好一點
--
☆ [Origin:椰林風情] [From: ysh.ee.ntu.edu.tw] [Login: **] [Post: **]
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發信人: keelungman@bbs.ee.ntu.edu.tw (theWORLD@PHYICS), 看板: Physics
標 題: Re: 關於不確定原理(測不準原理)
發信站: 台大電機 Maxwell BBS (Thu Aug 7 23:04:26 2003)
轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!freebsd.ntu!bbs.ee.ntu!Maxwell
※ 引述《ob9.bbs@ptt.csie.ntu.edu.tw (光合作用副產品)》之銘言：
: 而且我印象中沒有看過哪本書把光子列為基本粒子的。
你應該要問: 什麼書沒把光子列為基本粒子之一
光子 photon 是標準模型中一種 Gauge Bosons
你只要翻開任何一個有水準, 提到標準模型的粒子物理書籍
一定會找到把 photon 與其他 Bosons (gluon, W-boson, Z-boson) 並列的表
: 也許我錯了，你可以申述一下為什麼要有「場論」，
: 場論的研究方針又是什麼嗎？
場論, 這裡特指量子場論, 是以量子力學來探討 "場" 的動力性質
由於粒子數在量子場論中是一個可變的量子數
所以適合處理粒子數不固定的物理系統
(如在相對論效應下的粒子散射系統)
場與粒子的概念, 兩者是可以自然並存的
就如同波粒二象性中的那樣
--
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作者: ob9 (光合作用副產品) 看板: Physics
標題: Re: 關於不確定原理(測不準原理)
時間: Fri Aug 8 08:39:55 2003
※ 引述《keelungman@bbs.ee.ntu.edu.tw (theWORLD@PHYICS)》之銘言：
: ※ 引述《ob9.bbs@ptt.csie.ntu.edu.tw (光合作用副產品)》之銘言：
: : 而且我印象中沒有看過哪本書把光子列為基本粒子的。
: 你應該要問: 什麼書沒把光子列為基本粒子之一
: 光子 photon 是標準模型中一種 Gauge Bosons
: 你只要翻開任何一個有水準, 提到標準模型的粒子物理書籍
: 一定會找到把 photon 與其他 Bosons (gluon, W-boson, Z-boson) 並列的表
: : 也許我錯了，你可以申述一下為什麼要有「場論」，
: : 場論的研究方針又是什麼嗎？
: 場論, 這裡特指量子場論, 是以量子力學來探討 "場" 的動力性質
: 由於粒子數在量子場論中是一個可變的量子數
: 所以適合處理粒子數不固定的物理系統
: (如在相對論效應下的粒子散射系統)
: 場與粒子的概念, 兩者是可以自然並存的
: 就如同波粒二象性中的那樣
yeah 你說的對。我昨晚回去想的結果是：
把場經過二次量子化變成粒子，概念上和「粒子是場的量子化」
是問題的一體兩面。我之前只想了其中的一個極端---把所有屬於粒子的東西
都歸於場。
我想，在技術上不是不行，但是的確忽略了其中的二象性的重要。
還有，我的確沒有仔細研究過基本粒子表。
很早就去做化學物理去啦....>_<
Thanks
--
當別人都以為你會著地了，而你卻出人意表地在空中多停留了一剎那，
那就是飛行。
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標 題: Re: 關於不確定原理(測不準原理)
發信站: 台大電機 Maxwell BBS (Fri Aug 8 11:47:35 2003)
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※ 引述《ob9.bbs@ptt.csie.ntu.edu.tw (光合作用副產品)》之銘言：
: yeah 你說的對。我昨晚回去想的結果是：
: 把場經過二次量子化變成粒子，概念上和「粒子是場的量子化」
: 是問題的一體兩面。我之前只想了其中的一個極端---把所有屬於粒子的東西
: 都歸於場。
: 我想，在技術上不是不行，但是的確忽略了其中的二象性的重要。
其實二象性的概念，可以透過某些建構的方式而得
只要場本身符合簡諧振盪的特性
你就可以造出這個場所對應的 creation, annihilation, number operators
有了這些 operator，就有所謂的粒子特性會冒出來
波-粒子 二象性是以這種方式作聯結的
----------
舉個大家都曉得的例子：聲子
如果單單只是從晶格振動的觀點，乍看之下好像看不到什麼粒子在裡頭
但如果我們將晶格振動問題視為一大堆原子核/電子的多體問題
而這一大堆原子核/電子必須滿足薛丁格方程
由這一點出發，你會得到一個龐大的 Hamiltonian
但如果位能函數 V 只取到 quadraic term，更高階項視為微擾項的話
你會發現，可以由這個 Hamiltonian 出發，推導出一大堆
creation/annihilation operator pair
每一對 creation/annihilation operator 可以看做是具有某個動量的聲子
我們由晶格振動場經過量子力學的處理
可以推導出 "一顆一顆" 的聲子
這個過程其實就是晶格振動場的二次量子化
而整個過程的處理，並不須引入新的觀念
換句話說，二次量子化其實也是從一般的量子力學就可以推導而得的
----------
我們檢視一下聲子的過程，來看為何會有二次量子化這件事發生
當晶格振動時，我們可以用 q(x,t) 來表達晶格的振動
q(x,t) 代表在位置 x 的原子，在時間 t 時的位置偏移量
從古典力學的觀點，我們可以寫出 q(x,t) 的多變數微分方程
（數星期前有板友在板上問過類似的問題，就是一大堆球與一大堆彈簧的振動）
或者看成是連續的材質，你可以寫出 q(x,t) 的偏微分方程（波動方程）
從這裡出發，你可以導出聲波在材料中的傳導
（大一普物已經有推導出一維的聲波傳導，給定材料的密度與楊氏係數，
可以求得聲波在材料中的波速）
在古典力學的處理中，我們把原子的偏移量 q(x,t) 視為一個確定的值
利用 q(x,t) 的波動方程可以得到 "聲波"
但在量子力學裡頭，由於測不準原理的關係，原子的偏移量 q(x,t) 不是確定的值
而是一個位移算子，相同地，此時也有一個動量算子 q^dot(x,t)
由 [q(x,t), q^dot(x,t)] = i hbar 出發
我們就可以得到聲波的粒子："聲子"！！
----------
我們現在來看看光子
我們曉得（古典）電磁波必須滿足馬克斯威爾方程
就如同聲波必須滿足晶格的波動方程一般
這時，在量子力學下，某個位置 x 某個時間 t 的電磁場 F(x,t) 值
（F 是電場 E 與磁場 B 的結合，或者說得更白，F 就是電磁張量 [二階張量]）
已經不是如古典電磁學般的定值了，如同 q(x,t) 般，F(x,t) 也是個 operator
（換句話說，E(x,t) 與 B(x,t) 在量子力學下是 operator，而非定值）
如同 [q(x,t), q^dot(x,t)] = i hbar，F 也須滿足某種 Commutation Relation
或者不用 F，如果你喜歡的話，你可以改用向量位能 A
（A(x,t) 也是個 operator）
但由於電磁場還有所謂的極化與 gauge 的問題
所以 F 或 A 的 Commutation Relation 會變得有點複雜
而我們又發現，某一小段時刻某一小塊區域
電磁能與 E^2 + B^2（或者是 F^2）成正比
這與簡諧振盪的位能為 V(x) = k x^2 類似
我們可以整理出一張表來比較聲波與電磁波：
聲波 電磁波
------------------------------- ----------------------------------------
晶格波動方程 馬克斯威爾波動方程
將原子偏移量 q(x,t) 將 電場 E(x,t)，磁場 B(x,t)
變成 operator （或電磁張量 F(x,t)，或向量位能 A(x,t)）
變成 operator
[q(x,t), q^dot(x,t)] = i hbar A(x,t) 須滿足的 Commutation Relation
------------------------------- ----------------------------------------
經過量子力學的處理，得到 經過量子力學的處理，得到光子的
聲子的 creation 與 annihilation creation 與 annihilation operators
operators
------------------------------- ----------------------------------------
聲子 光子
====================
一般而言，波-粒子 二象性其實有兩個方向
----->
精確地描述應該寫成這樣： 粒子 <----- 波
在 1929 年代薛丁格與海森堡以前早期的量子力學所處理的是
粒子 ------> 波 的部分
換句話說，就是 "給定一個粒子，求出它的波函數"
但隨後不久，就開啟了二次量子化的概念，而二次量子化正是處理
波 ------> 粒子 的部分
在此時之後才有能力處理有關聲子與光子相關的問題
接下來推廣到，電子或者是一般粒子的物質波也進行了二次量子化
換句話說，所有 "粒子"，可以透過 粒子-->波，得到此粒子的波函數（粒子場）
而所有的 "粒子場"，可以透過 波-->粒子，得到 "粒子" 的概念
（e.x.: 晶格振動->聲子，電磁波->光子）
到此時 波-粒子 二象性的概念才算是真正完整
因為這時我們才可以很確定地說： "有粒子必有場，有場必有粒子"
----------
電子場的二次量子化可以反得到電子，看起來這件事好像沒什麼
不過，二次量子化會帶進很多性質，這些是單純只用"粒子"的角度所看不到的事
從歷史的觀點，在二次量子化的觀念被打開來之後
接著就是處理光子與電子的二次量子化問題（分開單獨處理還不算太難）
接著就是處理光子與電子的交互作用，這就引出許許多多新的物理問題來
其所發展出來的理論，就是量子電動力學
接下來幾十年的理論物理，直到今天，都是圍繞著二次量子化這件事
: 還有，我的確沒有仔細研究過基本粒子表。
: 很早就去做化學物理去啦....>_<
: Thanks
在量子電動力學與量子色動力學的架構下
所有基本粒子都可以透過計算而得
要搞清楚的，就只有哪幾種交互作用這件事罷了
（或者說是有哪幾項 Lagrangian 的 coupling terms，
或者說是 Feymann diagram 裡有哪幾類的 vertex.....）
x x x x x x x x x x
話雖然講得簡單，但真正動手計算起來，才發現這些問題真的超級難
有些到今日仍然是 open problem，比如 Yang-Mills 場的 "質量" 為何？
Clay Institute 列了七個至今未解的問題，每題懸賞一千萬美元
Yang-Mills 場的 "質量" 就是其中一題
有興趣的人，可以挑戰這個問題
記得解出來了要通知大家辦個板聚，請網友們吃大餐
--
世界盃賽後日韓聯合記者會：
日:我們拿到第四名比你們第六名好 韓:今年亞洲盃我們亞軍比你們季軍好
日:我們只被陳金鋒打兩支安打，你們四支 韓:我們只被陳金鋒打一支全壘打，你們兩支
日:我們只被張誌家5K，你們被12K 韓:我們打出六支安打，你們只有五支
日:我們只被中華隊得三分，你們被得五分 韓:我們從張誌家手中得一分，你們被完封
--
※ Origin: 臺大電機 Maxwell 站 ◆ From: 61-230-2-36.HINET-IP.hinet.net
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發信人: "我只是一個業餘的愛好者" <Traveler@Somewhere.Universe>, 看板: Physics
標 題: Re: 關於不確定原理(測不準原理)
發信站: Dept. of Computer Science, Nat'l Tsing Hua (Fri Aug 8 12:41:37 2003)
轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!freebsd.ntu!news.cs.nthu!not-for-mai
我又想問一個外行的問題了 :q
我一直對用“粒子的互動”來解釋“場的作用”有一些困惑
希望各位大大可以幫我釋疑
謝謝
用一個例子來說明我的疑惑：
在空間中放置一個質子
因為質子帶正電，所以會產生一個電場
那是否意味著：
(1) 質子持續的釋放“電場子”？(我不知道它叫作什麼)
如果是，是否代表質子會損失些什麼？
(2) 遠到一定的距離之後
帶電粒子（ex: 電子）的受力是不是會離散化 or 量子化？
（i.e. 受力變得時有時無）
"光合作用副產品" <ob9.bbs@ptt.csie.ntu.edu.tw> 撰寫於郵件新聞
:47ZOhA$jSD@ptt.csie.ntu.edu.tw...
> ※ 引述《keelungman@bbs.ee.ntu.edu.tw (theWORLD@PHYICS)》之銘言：
> : ※ 引述《ob9.bbs@ptt.csie.ntu.edu.tw (光合作用副產品)》之銘言：
> : : 而且我印象中沒有看過哪本書把光子列為基本粒子的。
> : 你應該要問: 什麼書沒把光子列為基本粒子之一
> : 光子 photon 是標準模型中一種 Gauge Bosons
> : 你只要翻開任何一個有水準, 提到標準模型的粒子物理書籍
> : 一定會找到把 photon 與其他 Bosons (gluon, W-boson, Z-boson) 並列的表
> : : 也許我錯了，你可以申述一下為什麼要有「場論」，
> : : 場論的研究方針又是什麼嗎？
> : 場論, 這裡特指量子場論, 是以量子力學來探討 "場" 的動力性質
> : 由於粒子數在量子場論中是一個可變的量子數
> : 所以適合處理粒子數不固定的物理系統
> : (如在相對論效應下的粒子散射系統)
> : 場與粒子的概念, 兩者是可以自然並存的
> : 就如同波粒二象性中的那樣
>
> yeah 你說的對。我昨晚回去想的結果是：
> 把場經過二次量子化變成粒子，概念上和「粒子是場的量子化」
> 是問題的一體兩面。我之前只想了其中的一個極端---把所有屬於粒子的東西
> 都歸於場。
> 我想，在技術上不是不行，但是的確忽略了其中的二象性的重要。
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: tmg@bbs.ee.ntu.edu.tw (kuso 煙酒生), 看板: Physics
標 題: Re: 關於不確定原理(測不準原理)
發信站: 台大電機 Maxwell BBS (Fri Aug 8 13:02:45 2003)
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※ 引述《"我只是一個業餘的愛好者" <Traveler@Somewhere.Universe>》之銘言：
: 我又想問一個外行的問題了 :q
: 我一直對用“粒子的互動”來解釋“場的作用”有一些困惑
: 希望各位大大可以幫我釋疑
: 謝謝
: 用一個例子來說明我的疑惑：
: 在空間中放置一個質子
: 因為質子帶正電，所以會產生一個電場
: 那是否意味著：
: (1) 質子持續的釋放“電場子”？(我不知道它叫作什麼)
: 如果是，是否代表質子會損失些什麼？
(1) 質子 與 光子 的交互作用
（無論電場或磁場，都看成是光子）
或者你可以想成更白話一點（但不是很精確）
就是 質子 與 光子 之間的碰撞
但這碰撞比較神奇，當碰撞發生時，質子/光子可能會多生出來或消失
a. 質子 -> 質子 + 光子
b. 質子 + 光子 -> 質子
c. 光子 -> 質子 + 反質子
d. 質子 + 反質子 -> 光子
這四類型的基本碰撞，或其所衍生的碰撞都有可能發生
（ex: 質子 -> 質子 + 光子 -> 質子 + 質子 + 反質子）
質子會損失些什麼？
質子會損失或得到些什麼，端看交互作用的結果而定
: (2) 遠到一定的距離之後
: 帶電粒子（ex: 電子）的受力是不是會離散化 or 量子化？
: （i.e. 受力變得時有時無）
"力" 其實是交互作用下的一種巨觀表現
在微觀下，"力" 其實使用類似 電磁學/流體力學/材料 的
Stress Tensor 來表達比較恰當，只不過 Stress Tensor 也是 operator
: "光合作用副產品" <ob9.bbs@ptt.csie.ntu.edu.tw> 撰寫於郵件新聞
: :47ZOhA$jSD@ptt.csie.ntu.edu.tw...
: > yeah 你說的對。我昨晚回去想的結果是：
: > 把場經過二次量子化變成粒子，概念上和「粒子是場的量子化」
: > 是問題的一體兩面。我之前只想了其中的一個極端---把所有屬於粒子的東西
: > 都歸於場。
: > 我想，在技術上不是不行，但是的確忽略了其中的二象性的重要。
--
世界盃賽後日韓聯合記者會：
日:我們拿到第四名比你們第六名好 韓:今年亞洲盃我們亞軍比你們季軍好
日:我們只被陳金鋒打兩支安打，你們四支 韓:我們只被陳金鋒打一支全壘打，你們兩支
日:我們只被張誌家5K，你們被12K 韓:我們打出六支安打，你們只有五支
日:我們只被中華隊得三分，你們被得五分 韓:我們從張誌家手中得一分，你們被完封
--
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> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: "我只是一個業餘的愛好者" <Traveler@Somewhere.Universe>, 看板: Physics
標 題: Re: 關於不確定原理(測不準原理)
發信站: Dept. of Computer Science, Nat'l Tsing Hua (Fri Aug 8 14:21:29 2003)
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"kuso 煙酒生" <tmg@bbs.ee.ntu.edu.tw> 撰寫於郵件新聞
:47ZVgM$WDj@bbs.ee.ntu.edu.tw...
>
> (1) 質子 與 光子 的交互作用
> （無論電場或磁場，都看成是光子）
>
> 或者你可以想成更白話一點（但不是很精確）
> 就是 質子 與 光子 之間的碰撞
> 但這碰撞比較神奇，當碰撞發生時，質子/光子可能會多生出來或消失
>
> a. 質子 -> 質子 + 光子
> b. 質子 + 光子 -> 質子
下面兩個有聽過
上面兩個就比較神奇了
沒有質能守恆的問題嗎？
> c. 光子 -> 質子 + 反質子
> d. 質子 + 反質子 -> 光子
>
> 這四類型的基本碰撞，或其所衍生的碰撞都有可能發生
> （ex: 質子 -> 質子 + 光子 -> 質子 + 質子 + 反質子）
> 質子會損失些什麼？
> 質子會損失或得到些什麼，端看交互作用的結果而定
>
> : (2) 遠到一定的距離之後
> : 帶電粒子（ex: 電子）的受力是不是會離散化 or 量子化？
> : （i.e. 受力變得時有時無）
>
> "力" 其實是交互作用下的一種巨觀表現
這樣的回答是代表 Yes 嗎？
> 在微觀下，"力" 其實使用類似 電磁學/流體力學/材料 的
> Stress Tensor 來表達比較恰當，只不過 Stress Tensor 也是 operator
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: karshe.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (卡緒), 看板: Physics
標 題: Re: 關於不確定原理(測不準原理)
發信站: 清華資訊(楓橋驛站) (Fri Aug 15 17:12:59 2003)
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※ 引述《Traveler@Somewhere.Universe (我只是一個業餘的愛好者)》之銘言：
> "kuso 煙酒生" <tmg@bbs.ee.ntu.edu.tw> 撰寫於郵件新聞
> :47ZVgM$WDj@bbs.ee.ntu.edu.tw...
> > (1) 質子 與 光子 的交互作用
> > （無論電場或磁場，都看成是光子）
> > 或者你可以想成更白話一點（但不是很精確）
> > 就是 質子 與 光子 之間的碰撞
> > 但這碰撞比較神奇，當碰撞發生時，質子/光子可能會多生出來或消失
> > a. 質子 -> 質子 + 光子
> > b. 質子 + 光子 -> 質子
> 下面兩個有聽過
> 上面兩個就比較神奇了
> 沒有質能守恆的問題嗎？
對啊 如果電場子 磁場子或電磁場子(光子)帶有能量(光子的確有)
一個電荷在空間中建立電場 是不是要損失能量
建立電場的暫態過程是否可以想成放出電場子?
而一個靜止的電荷只有靜止質能 他建立電場
是否應該要損失些質量(轉換成能量變成電場子放出)呢？
如果成立他豈不是最後會消失??
我覺得非常奇怪 對"場"的理解很模糊(他確實存在於空間中
本身帶有能量嗎?還是除了對特定粒子(重力場對質量
電場對電荷)具有影響力外 不具備任何該守恆的特性(能量動量等)
請各位大大分享一下看法 或介紹哪本書有探討
描述"場"的奧妙 我非常好奇
> > c. 光子 -> 質子 + 反質子
> > d. 質子 + 反質子 -> 光子
> > 這四類型的基本碰撞，或其所衍生的碰撞都有可能發生
> > （ex: 質子 -> 質子 + 光子 -> 質子 + 質子 + 反質子）
> > 質子會損失些什麼？
> > 質子會損失或得到些什麼，端看交互作用的結果而定
> > "力" 其實是交互作用下的一種巨觀表現
> 這樣的回答是代表 Yes 嗎？
> > 在微觀下，"力" 其實使用類似 電磁學/流體力學/材料 的
> > Stress Tensor 來表達比較恰當，只不過 Stress Tensor 也是 operator
--
※ Origin: 楓橋驛站<bbs.cs.nthu.edu.tw> ◆ From: BioWu_185.che.nthu.edu.tw
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發信人: karshe.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (卡緒), 看板: Physics
標 題: Re: 關於不確定原理(測不準原理)
發信站: 清華資訊(楓橋驛站) (Sun Aug 17 14:52:54 2003)
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※ 引述《karshe (卡緒)》之銘言：
> ※ 引述《Traveler@Somewhere.Universe (我只是一個業餘的愛好者)》之銘言：
> > "kuso 煙酒生" <tmg@bbs.ee.ntu.edu.tw> 撰寫於郵件新聞
> > 下面兩個有聽過
> > 上面兩個就比較神奇了
> > 沒有質能守恆的問題嗎？
> 對啊 如果電場子 磁場子或電磁場子(光子)帶有能量(光子的確有)
> 一個電荷在空間中建立電場 是不是要損失能量
> 建立電場的暫態過程是否可以想成放出電場子?
> 而一個靜止的電荷只有靜止質能 他建立電場
> 是否應該要損失些質量(轉換成能量變成電場子放出)呢？
> 如果成立他豈不是最後會消失??
沒人理我>< 大家覺得這個問題很無聊嗎
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※ Origin: 楓橋驛站<bbs.cs.nthu.edu.tw> ◆ From: BioWu_187.che.nthu.edu.tw
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發信人: keelungman@bbs.ee.ntu.edu.tw (theWORLD@PHYICS), 看板: Physics
標 題: Re: 關於不確定原理(測不準原理)
發信站: 台大電機 Maxwell BBS (Mon Aug 18 02:39:39 2003)
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當然無聊, 因為沒有電場子與磁場子啊
光對電場或是磁場進行量子化是做不出來的
一定是要對純量位與向量位合起來的 "四向量" 才能被量子化
仔細點說, QED 的 Lagrangian 是以純量位與向量位的四向量來寫入交互作用的
不是以 E 或是 B
※ 引述《karshe.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (卡緒)》之銘言：
: ※ 引述《karshe (卡緒)》之銘言：
: > 對啊 如果電場子 磁場子或電磁場子(光子)帶有能量(光子的確有)
: > 一個電荷在空間中建立電場 是不是要損失能量
: > 建立電場的暫態過程是否可以想成放出電場子?
: > 而一個靜止的電荷只有靜止質能 他建立電場
: > 是否應該要損失些質量(轉換成能量變成電場子放出)呢？
: > 如果成立他豈不是最後會消失??
: 沒人理我>< 大家覺得這個問題很無聊嗎
: > 1
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物理之於數學, 有如足球之於跑步
喂喂!!! 跑的時候請別忘記踢球啊!!!!!! XD
--
※ Origin: 臺大電機 Maxwell 站 ◆ From: nat35.adsl.ntu.edu.tw
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: karshe.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (卡緒), 看板: Physics
標 題: Re: 關於不確定原理(測不準原理)
發信站: 清華資訊(楓橋驛站) (Mon Aug 18 17:10:33 2003)
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恩恩...我只學過量子力學"導論"...還不懂QED
那場本身含不含能量?
電荷建立場的暫態隨著時間會損失什麼嗎
還是完全不會損失什麼只會增加"場"的影響範圍
※ 引述《keelungman@bbs.ee.ntu.edu.tw (theWORLD@PHYICS)》之銘言：
> 當然無聊, 因為沒有電場子與磁場子啊
> 光對電場或是磁場進行量子化是做不出來的
> 一定是要對純量位與向量位合起來的 "四向量" 才能被量子化
> 仔細點說, QED 的 Lagrangian 是以純量位與向量位的四向量來寫入交互作用的
> 不是以 E 或是 B
> ※ 引述《karshe.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (卡緒)》之銘言：
> : 沒人理我>< 大家覺得這個問題很無聊嗎
--
※ Origin: 楓橋驛站<bbs.cs.nthu.edu.tw> ◆ From: BioWu_185.che.nthu.edu.tw
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發信人: "我只是一個業餘的愛好者" <Traveler@Somewhere.Universe>, 看板: Physics
標 題: Re: 關於不確定原理(測不準原理)
發信站: Dept. of Computer Science, Nat'l Tsing Hua (Tue Aug 19 09:08:55 2003)
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抱歉，看不懂口也 :(
（這是說明我的物理素養不夠，希望您能說的再白話一點 :) ）
之前tmg網友說：“質子”可以變成“質子 + 光子”
才有後面問的質能守恆的問題
（這是說明這個無聊的問題從何而來 :) ）
"theWORLD@PHYICS" <keelungman@bbs.ee.ntu.edu.tw> 撰寫於郵件新聞
:47h6VS$VfY@bbs.ee.ntu.edu.tw...
> 當然無聊, 因為沒有電場子與磁場子啊
>
> 光對電場或是磁場進行量子化是做不出來的
> 一定是要對純量位與向量位合起來的 "四向量" 才能被量子化
>
> 仔細點說, QED 的 Lagrangian 是以純量位與向量位的四向量來寫入交互作用的
> 不是以 E 或是 B
>
> ※ 引述《karshe.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (卡緒)》之銘言：
> : ※ 引述《karshe (卡緒)》之銘言：
> : > ※ 引述《Traveler@Somewhere.Universe (我只是一個業餘的愛好者)》之銘言
：
> : > > "kuso 煙酒生" <tmg@bbs.ee.ntu.edu.tw> 撰寫於郵件新聞
> : > > :47ZVgM$WDj@bbs.ee.ntu.edu.tw...
> : > > > (1) 質子 與 光子 的交互作用
> : > > > （無論電場或磁場，都看成是光子）
> : > > > 或者你可以想成更白話一點（但不是很精確）
> : > > > 就是 質子 與 光子 之間的碰撞
> : > > > 但這碰撞比較神奇，當碰撞發生時，質子/光子可能會多生出來或消失
> : > > > a. 質子 -> 質子 + 光子
> : > > > b. 質子 + 光子 -> 質子
> : > > 下面兩個有聽過
> : > > 上面兩個就比較神奇了
> : > > 沒有質能守恆的問題嗎？
> : >
> : > 對啊 如果電場子 磁場子或電磁場子(光子)帶有能量(光子的確有)
> : > 一個電荷在空間中建立電場 是不是要損失能量
> : > 建立電場的暫態過程是否可以想成放出電場子?
> : > 而一個靜止的電荷只有靜止質能 他建立電場
> : > 是否應該要損失些質量(轉換成能量變成電場子放出)呢？
> : > 如果成立他豈不是最後會消失??
> : 沒人理我>< 大家覺得這個問題很無聊嗎
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: keelungman@bbs.ee.ntu.edu.tw (theWORLD@PHYICS), 看板: Physics
標 題: Re: 關於不確定原理(測不準原理)
發信站: 台大電機 Maxwell BBS (Wed Aug 20 00:29:40 2003)
轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!news.cis.nctu!freebsd.ntu!bbs.ee.ntu
※ 引述《karshe.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (卡緒)》之銘言：
: 恩恩...我只學過量子力學"導論"...還不懂QED
: 那場本身含不含能量?
: 電荷建立場的暫態隨著時間會損失什麼嗎
: 還是完全不會損失什麼只會增加"場"的影響範圍
建立電場的過程是一個動態的變化
所以說牽涉到光子的發射吸收是合理的
: ※ 引述《keelungman@bbs.ee.ntu.edu.tw (theWORLD@PHYICS)》之銘言：
: > 當然無聊, 因為沒有電場子與磁場子啊
: > 光對電場或是磁場進行量子化是做不出來的
: > 一定是要對純量位與向量位合起來的 "四向量" 才能被量子化
: > 仔細點說, QED 的 Lagrangian 是以純量位與向量位的四向量來寫入交互作用的
: > 不是以 E 或是 B
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物理之於數學, 有如足球之於跑步
喂喂!!! 跑的時候請別忘記踢球啊!!!!!! XD
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