→ donod:照你的「結果論」講，很多人都不重要 10/23 22:51
→ peskin:你應該不是物理系的?! =_= 10/23 23:26
推 openkerobook:樓上中肯 10/23 23:27
→ openkerobook:樓樓上中肯 10/23 23:27
推 ncuarthur:哥倫布的雞蛋 10/24 00:12
噓 nomorethings:實數系運算可以由複數推導出來 10/24 00:16
→ nomorethings:代表複數是比實數系運算更先進的理論 10/24 00:16
→ nomorethings:甚至可以說即使世界上從未討論實數系這個數系 10/24 00:17
→ nomorethings:對世界也不會有甚麼影響 10/24 00:17
→ nomorethings:因為只要複數出現 實數就可以丟掉了 10/24 00:17
→ nomorethings:不過為什麼現在普世觀點最常學的還是實數系統 10/24 00:18
→ nomorethings:複數的發明人,照理來說是更為優秀的人,卻沒幾個人知뤠 10/24 00:18
→ nomorethings:因為我這篇是廢文 ,所以你的也是廢文 . 10/24 00:18
→ nomorethings:然我的廢文比你的廢文更先進 . 10/24 00:18
→ nomorethings:所以基本上我是個比你更優秀的人 , 10/24 00:18
→ nomorethings:因此這世界上有沒有你也不會有甚麼影響 . 10/24 00:19
→ nomorethings:^ ________^ 10/24 00:19
推 oyasmy:你舉複數和實數的例子不貼切,也許是邏輯不太好? 10/24 00:23
→ oyasmy:複數是由實數延伸而來,可是弦論並不需要廣相的基礎 10/24 00:24
噓 nomorethings:面對你這種邏輯太弱的文章實在不需要嚴謹的邏輯以對 10/24 00:41
→ nomorethings:這又不是愛情 ,幹麻跟你認真? 10/24 00:42
推 Narcissuss:6F想討戰也要有邏輯 10/24 01:42
推 JGU:而且弦論還沒被公認是對的吧? 10/24 08:50
噓 pedroremorse:照你這麼說 那牛頓也沒什麼了不起了 不是嗎? 10/24 10:44
推 kevin21715:推樓上 物理的發展是循序漸進 這跟文化也有莫大關係 10/24 11:18
推 motoman:沒常識的人認為愛因斯坦只有在相對論有貢獻吧= = 10/24 12:50
推 microball:複數不一定要從實數延伸而來 有不只一個做出複數的方法 10/24 22:54
→ microball:可以從 a+bi, a,b為有理數直接來做複數 10/24 22:55
推 kkkk123123:愛因斯坦什麼時候最聰明了XD 10/25 12:05
→ kkkk123123:明明就是包利還是玻爾 超雞歪的XDD 10/25 12:06
噓 bioer2003:這樣牛頓也是笨蛋一個,他的理論是錯的,只要等愛因思坦出 10/25 17:22
→ bioer2003:現就好了 10/25 17:23
→ bioer2003:別忘了所有新發現的人都是站在巨人的肩上,所以才能看的꜠ 10/25 17:25
→ bioer2003:更遠 10/25 17:26
推 wangenius:我記得是包粒才是那時被公認為最聰明的人 10/30 22:35
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作者: plasmas (Good Grief) 看板: Physics
標題: Re: [問題] 為什麼弦論出現之後愛因斯坦仍被視為最 …
時間: Wed Oct 24 01:11:34 2007
首先我不是專家
就我所知 string action 必須滿足 covariant principle
而這個principle 就是愛因斯坦的洞察
至今除了少數如 mond理論（或還有其他理論）質疑covariant principle之外
大多數的理論都滿足covariant principle包括弦論,標準模型
所以你不能說弦論可以得出愛因斯坦的物理（covariant principle）
反而弦論是建立在立在這之上
頂多可以說在低能量近似下可以得到愛因斯坦方程式
但的到愛因斯坦方程式跟得出廣義相對論是兩件事
個人知識淺薄 有錯還望版友指教 謝謝
※ 引述《oyasmy (oral trial)》之銘言：
: 廣義相對論可以由弦論推導出來
: 代表弦論是比廣義相對論更先進的理論
: 甚至可以說即使世界上從未存在愛因斯坦這個人
: 對世界也不會有什麼影響
: 因為只要弦論出現 廣相就可以丟掉了
: 不過為什麼現在普世觀點最推崇的還是愛因斯坦
: 弦論的發明人,照理來說是更為優秀的人,卻沒幾個人知道?
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◆ From: 125.230.22.192
※ 編輯: plasmas 來自: 125.230.22.192 (10/24 01:28)
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發信人: Fresh.bbs@cd.twbbs.org (天才軒), 看板: Physics
標 題: Re: [問題] 為什麼弦論出現之後愛因斯坦仍被視為最聰明科學家?
發信站: 中正築夢園 (Wed Oct 24 00:41:07 2007)
轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-gate!news.nctu!news.ccu!reader.ccu!ccudream
※ 引述《oyasmy.bbs@ptt.cc (oral trial)》之銘言：
> 廣義相對論可以由弦論推導出來
> 代表弦論是比廣義相對論更先進的理論
> 甚至可以說即使世界上從未存在愛因斯坦這個人
> 對世界也不會有什麼影響
> 因為只要弦論出現 廣相就可以丟掉了
> 不過為什麼現在普世觀點最推崇的還是愛因斯坦
> 弦論的發明人,照理來說是更為優秀的人,卻沒幾個人知道?
不就是踩在巨人的肩膀 才能看得更遠
物理走到今天經過不知多少人的努力 難道只有最後一個能看?
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作者: kDirac (Dirac) 看板: Physics
標題: Re: [問題] 為什麼弦論出現之後愛因斯坦仍被視為最 …
時間: Wed Oct 24 10:22:28 2007
弦論至今沒有預言出一個可以与實驗相對照的結果
很多人認為弦論是神學：）
※ 引述《oyasmy (oral trial)》之銘言：
: 廣義相對論可以由弦論推導出來
: 代表弦論是比廣義相對論更先進的理論
: 甚至可以說即使世界上從未存在愛因斯坦這個人
: 對世界也不會有什麼影響
: 因為只要弦論出現 廣相就可以丟掉了
: 不過為什麼現在普世觀點最推崇的還是愛因斯坦
: 弦論的發明人,照理來說是更為優秀的人,卻沒幾個人知道?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.104.71.166
推 Inundation:是因為實驗還做不到弦論的尺度 10/24 11:29
推 noonee:另一方面 也可以說是 作弦論的 找不到低能量情況下 10/24 11:53
→ noonee:string phonomenology和場論的明顯區分 10/24 11:54
→ noonee:黑洞的phonomenology是一個機會 不過 you know 很難量 10/24 11:55
→ DDMO:沒有預言出與實驗相對照的結果<==>空談 10/24 15:08
推 ingf:神學還是哲學啊? 10/24 18:02
推 kDirac:如果一個理論的能標超過宇宙大爆炸能標,這個理論還有意義? 10/24 20:52
→ kDirac:(我并不知道弦論的能標),也不是針對弦論 10/24 20:53
推 noonee:能標是啥？請問是對岸的嗎？ 10/25 00:18
→ kamikaze0415:能標大概就是指多少多少eV的尺度啦.... 10/25 11:02
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作者: Linderman (有自信就能夠擁有一切) 看板: Physics
標題: Re: [問題] 為什麼弦論出現之後愛因斯坦仍被視為最 …
時間: Wed Oct 24 18:56:33 2007
※ 引述《oyasmy (oral trial)》之銘言：
: 廣義相對論可以由弦論推導出來
: 代表弦論是比廣義相對論更先進的理論
: 甚至可以說即使世界上從未存在愛因斯坦這個人
: 對世界也不會有什麼影響
: 因為只要弦論出現 廣相就可以丟掉了
: 不過為什麼現在普世觀點最推崇的還是愛因斯坦
: 弦論的發明人,照理來說是更為優秀的人,卻沒幾個人知道?
因為如果沒有愛因斯坦我們對重力的了解就更少甚至無知了,沒有愛因斯坦
人類不知道要多少物理學家還有還要多久可以想出一個廣義相對論,那弦論搞重力和其他
三個力的統一也應該不太能用做了,廣義相對論是人類最偉大美麗的理論,而且延續了
Mawwell電磁場的對稱性的重要性,廣義相對論她的出現我們才有機會更了解天文學和黑洞
還有廣義相對論讓學數學的人對數學更有信心和也跟世人證明數學的美麗和偉大力量和
微分幾何是偉大的幾何學,愛因斯坦對物理的貢獻還遠不只如此而且都是革命性的
愛因斯坦的狹義相對論把牛頓力學和電磁學的矛盾解決,也推出人類最著名的質能互換
愛因斯坦用量子的觀點解釋光電效應也讓愛因斯坦他也是量子革命的發動者,
愛因斯坦也解決了原子是否存在人類爭論最久的問題,愛因斯坦發現了雷射的原理
也預測著名的Bose愛因斯坦凝結,有人說愛因斯坦最重要的貢獻可能是宇宙常數
到今天為止我們唸的量子場論和弦論都是在解決愛因斯坦狹義和廣義相對論和量子力學
的矛盾,至今可以說都還沒有人可以超越愛因斯坦眾多的革命成就
我真的想不出來這世界現在的物理學家誰可以比愛因斯坦更偉大?
愛因斯坦幾乎可以說是那些著名大物理學家心中公認的神,下一個愛因斯坦會在台灣嗎?
難道是那個硬要拿諾貝爾獎證明光速在真空中折射率無窮大,然後又能只有他有機會念到
包利測不准原理的人XD
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.128.68.249
推 jimiras:最後一段XDD 10/24 22:35
推 icespeech:應該要說真空中折射率是零喔 XD 10/24 22:38
推 Linderman:不好意思因為他的專業文章我真的從來不敢也沒認真看>_< 10/24 22:40
→ Linderman:因為我不敢恭維而且對靠物理吃飯還是抱有一絲絲希望XD 10/24 22:41
推 adaw:原來是包利提出測不準原理的(筆記) 10/25 11:18
推 yduj:我老闆改研究所考題真的有改到Pauli 測不準原理 XD 10/25 23:34
推 Linderman:所以那個人跑去念光電沒有唸物理呀XD 10/26 11:25
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作者: kDirac (Dirac) 看板: Physics
標題: Re: [問題] 為什麼弦論出現之後愛因斯坦仍被視為最 …
時間: Wed Oct 24 20:29:36 2007
現在弦論界還很熱
還有一种理論，loop gravity
誰能胜出還拭目以待
※ 引述《kDirac (Dirac)》之銘言：
: 弦論至今沒有預言出一個可以与實驗相對照的結果
: 很多人認為弦論是神學：）
: ※ 引述《oyasmy (oral trial)》之銘言：
: : 廣義相對論可以由弦論推導出來
: : 代表弦論是比廣義相對論更先進的理論
: : 甚至可以說即使世界上從未存在愛因斯坦這個人
: : 對世界也不會有什麼影響
: : 因為只要弦論出現 廣相就可以丟掉了
: : 不過為什麼現在普世觀點最推崇的還是愛因斯坦
: : 弦論的發明人,照理來說是更為優秀的人,卻沒幾個人知道?
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◆ From: 218.22.21.22
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作者: WayYoung (未央) 站內: Physics
標題: Re: [問題] 為什麼弦論出現之後愛因斯坦仍被視為最 …
時間: Wed Oct 24 20:59:36 2007
弦圈之爭
□沈致遠
弦代表超弦理論（簡稱弦論），圈代表圈量子引力論（簡稱圈論）。兩者均
為“萬物之理”（Theory of everything）之候選者。
萬物之本是什麼？自古引人遐思。19世紀才有實驗根據，20世紀步步深入：
分子、原子、原子核、核子、電子、夸克……1970年代物理學家從已知的基本粒
子及其相互作用總結出標準模型。這是一個非常成功的理論，為許多實驗所證實
，有的竟達到百億分之一精確度！但有兩個缺點：一，其中包含人為設定的幾十
個參數，不知其所以然；二，雖然在四種作用力中已將電磁力、弱力、強力統一
起來，引力卻頑固地拒絕統一。
物理學家深信天道歸一：四種力是統一的，在夸克和電子等基本粒子後面肯
定有更基本的東西。於是兵分兩路向萬物之本進軍。
一路是弦論的大兵團，人強馬壯聲勢浩大。經過兩次“超弦革命”，聚集了
號稱“全世界最聰明”的物理學家和數學家數千人，發表論文以萬計！弦論認為
：萬物之本是極其微小（普朗克長度10^-35米）的弦（String），在 9維空間中
飛快地振動。現實空間只有3維，多出的6維空間捲曲隱藏起來了。弦不同的振動
式樣相當於不同的粒子。一言以蔽之：萬物皆弦。
另一路是遊兵散勇，除圈（Loop）論外，還有旋子（Spinor）、扭子
（Twistor）及非互易幾何（Non-commutative geometry）諸論。 圈論比較像樣
，從事者也僅數百人。圈論由賓州州立大學阿許特卡（Abhay Arshtekar）于
1980年代提出。圈論認為粒子是空間的拓撲形體。一言以蔽之：萬物皆形。
早期在研究核子強相互作用時發現，將粒子當作弦可以解釋一些物理現象，
但存在超光速粒子等問題，未引起主流物理學家注意。1984年，許瓦茲（John
Schwarz）等人解決了存在問題，併發現弦論中自動出現引力子。 物理學家看到
苗頭蜂擁而至，此為“第一次革命”。弦論從冷門一變而為顯學，不久又出現新
問題：弦論有五種不同版本，不知何所從。 1995年，威騰（Edward Witten）在
洛杉磯集會上提出“M-理論”： 9維空間中弦論五種版本在10維空間中是等價的
，除弦以外還有膜（Brane）等。人心大振，聲勢空前高漲，此為“第二次革命”
第二次革命後又十幾年過去了，弦論基本方程仍付闕如，其可能方案竟然有
10^500之多，相應于10^500個宇宙！批評者譏諷說：弦論從萬物之理變為“任意
之理”（Theory of anything），弦論者總可以變出一個理論使之與實驗符合。
無法證偽，就不是科學！
二十多年來，弦論和圈論等各自發展。最近風雲突變，圈論者推出兩本書。
一本是《物理學之困境》，作者施莫林（Lee Smolin）是哈佛大學物理學博士，
從事弦論研究多年，後改弦易轍做圈論，反戈一擊：弦論沒有實驗證明，連實驗
方案都提不出來，這一擊正中要害。另一本是《甚至稱不上錯》，作者吳易特（
Peter Woit）是普林斯頓大學物理學博士，現任哥倫比亞大學數學系講師。書名
就竭盡譏諷之能事：弦論根本不是理論，連錯都不夠格！
批評弦論不自今日始，不乏大師級人物。諾貝爾物理學獎獲得者費因曼
（Richard Feynman）說過重話：“弦論者提不出實驗，只會找藉口。”2004年諾
貝爾物理學獎獲得者、威騰的導師格羅斯（David Gross）曾是弦論的熱烈支援者
，最近在一次集會上說：“我們不知道自己在說什麼！”
兩本書的出版，引起公眾注意。弦論不甘示弱，著名弦論學者哥倫比亞大學
教授格林（Brain Greene）在2006年10月20日《紐約時報》以長文進行反駁，題
為“弦上的宇宙：不要放棄最有希望的物理學理論”。其主要論點：弦論繼承愛
因斯坦未竟之遺志，積累了豐富的經驗，建立起美麗而嚴密的數學體系，是統一
四種力的最有希望的理論。格林承認缺乏實驗證據是嚴重問題，他寄希望於將在
2008年開始運行的歐洲巨型強子對碰機（LHC）或許能作出支援弦論的實驗結果。
對“弦論二十多年未出成果”的批評，他嗤之以鼻。平心而論未可厚非，科學史
上難題有數百年未解的，何況目標是“萬物之理”，如輕易到手，反倒是非常奇
怪。
弦論的大問題是實驗驗證，弦的尺度是10^-35米，以實驗直接驗證，所需粒
子加速器比銀河系還大！弦論提出的一些間接實驗方案至今無一成功。
最近我對兩位作者進行專訪。我問施莫林：圈論和弦論有無共同之處？他說
：“圈論可以幫助弦論成為不依賴於背景的理論。”我說：弦論發展出許多數學
工具，圈論可以借鑒。他表示同意。我又問：圈論的 3維空間和弦論的多維空間
是否相容？他說：“圈論並不排斥多維空間。”我再問：圈論有沒有提出可行的
實驗？他說：“預言光子速度隨其能量增大而變慢，可由天文觀測檢驗。”
我問吳易特：你對格林的反批評有何評論？他說：“格林會錯了意，施莫林
和我都沒有要求放棄弦論，只是主張給圈論等以一席之地。”弦論者常用一句話
堵批評者之口：“這是鎮上惟一的遊戲。”公然無視其他理論的存在，這種霸道
對科學發展有害。我說：你在書中批評弦論有10^500不同版本，說明弦論缺乏選
擇規則，有朝一日發現選擇規則，不同版本定於一尊，可能嗎？他說：“從歷史
看，弦論發展趨勢是版本不斷增加，這種可能性不大。”我說：科學史上的重大
突破有些出乎意料之外：19世紀末，沒人預料到量子力學的出現；20世紀初，如
愛因斯坦未提出狹義相對論，別人也會提出，但廣義相對論沒有人料到。吳易特
說：“是的！你說的可能性不能排除。”我說：如“萬物之理”確實存在，其生
母可能是弦論、圈論，或者現在還不知道的什麼論，很可能是諸論之雜交。
我問兩人對今後發展的看法，他們說：大家都在等待，企盼LHC開始運行後能
給出新的實驗結果，為基本粒子研究指明方向。吳易特加了一句：“如LHC未發現
新結果，就不知道該怎麼辦了。”
學派之間通過爭論互相砥礪，有益於科學的發展。但這次爭論有所不同，除
學術歧見外，還有社會因素。弦論是顯學，佔據一流大學物理系要津，幾乎囊刮
了這方面的研究經費。圈論等缺乏研究經費，年輕的粒子物理學家如不做弦論，
求職非常困難，資深的也難成為終身教授。
弦圈之爭公開化標誌著基本粒子研究進入戰國時代，群雄並起百家爭鳴當可
預期，這是大好事，科學從來就是在不斷挑戰和競爭中發展的。自從標準模型提
出以後，二十多年來基本粒子研究進展甚微。LHC的建成和非弦論諸學派之崛起可
能是一個轉機，我們殷切期待20世紀物理學蓬勃發展的局面能在21世紀再現。
※ 引述《kDirac (Dirac)》之銘言：
: 現在弦論界還很熱
: 還有一种理論，loop gravity
: 誰能胜出還拭目以待
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.247.88
推 Linderman:很高興有人終於把這篇文章貼出來^^ 10/24 22:10
推 FCKDIY:推 10/24 22:32
推 waytin:推一個 10/25 00:32
推 Frobenius:超級好文，狂推～ 10/25 01:46
推 elle0001tw:wow! 10/25 03:12
推 ivanos:這篇文章大都在講loop，不夠中道 10/25 06:45
推 sputtering:統一尚未成功 同志仍需努力 ... 10/25 12:59
推 Inundation:樓上上..畢竟弦論已經是顯學了 圈論似乎還不知名~ 10/25 19:05
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作者: oyasmy (==) 看板: Physics
標題: Re: [問題] 為什麼弦論出現之後愛因斯坦仍被視為最 …
時間: Wed Oct 24 22:42:50 2007
許多天才物理學家一方面相信上帝存在
例如愛因斯坦與牛頓
一方面又努力想找出theory of everything
個人淺見認為這是很矛盾的
如果上帝存在 祂必然會設定某種方法避免人類找到theory of everything
因為如此一來 人就會變成上帝
所以我猜要找到TOE所做的實驗能量也許會大到超過整個宇宙的總和能量
這樣TOE就永遠找不到
上帝就可以高枕無憂了
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.160.232.193
→ icespeech:...... 10/24 22:50
推 jjiimm:非常好的看法!但反過來想就是找不到theory of everything 10/24 22:55
→ jjiimm:所以只好相信上帝存在 10/24 22:56
推 icespeech:我想牛頓並沒有想找出萬物之理，而Einstein沒有相信上帝 10/24 22:57
推 jingwoei:愛因斯坦相信有上帝，但是認為上帝不會擲骰子，這樣才對 10/24 23:51
推 royalksdmc:為什麼上帝要避免人類成為上帝 10/25 00:18
→ peskin:印象中愛因斯坦相信的好像屬於'自然神'而不是上帝 10/25 00:33
推 wallacelin:樓上才是對的，愛因斯坦沒信過上帝 10/25 01:39
→ wallacelin:而且誰說上帝一定要避免人類成為上帝，心胸這麼狹窄？ 10/25 01:39
推 sputtering:自從亞當吃了夏娃的知識果 從此他的後代就得K數學XD.. 10/25 09:26
推 cloudwolf:推樓上 10/26 13:02
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作者: nomorethings (不可測之五度空間) 看板: Physics
標題: Re: [問題] 為什麼弦論出現之後愛因斯坦仍被視為最 …
時間: Wed Oct 24 23:55:37 2007
※ 引述《oyasmy (==)》之銘言：
: 許多天才物理學家一方面相信上帝存在
: 例如愛因斯坦與牛頓
: 一方面又努力想找出theory of everything
: 個人淺見認為這是很矛盾的
: 如果上帝存在 祂必然會設定某種方法避免人類找到theory of everything
: 因為如此一來 人就會變成上帝
: 所以我猜要找到TOE所做的實驗能量也許會大到超過整個宇宙的總和能量
: 這樣TOE就永遠找不到
: 上帝就可以高枕無憂了
是否已經證明了人不是上帝在某個方向上的投影？
又是否已經證明了上帝的唯一性？
又是否證明了上帝的存在性？
假設人不是上帝在某個方向的投影並且上帝存在且唯一的條件下，
是否有證明了上帝必然會設定某種方法避免人類找到萬物之理？
又是否證明了人類找到了萬物之理就會變成上帝？
你通篇文章都是串聯沒有經過證明的句子，然後就妄下結論說所謂的
＂科學家相信上帝與想要找到萬物之理矛盾＂
＂…這樣TOE就永遠找不到，上帝就可以高枕無憂了＂
連這句結論都沒有根據，你如何驗證或者有根據的猜想上帝的想法？
以致於能推導出上帝能＂高枕無憂＂，又或者其實你是在暗示你是上帝？
做學問能這樣下馬虎的結論嗎？
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了解自己比認識別人重要，對自己負責才能愛別人，沒有更多的事情◥█ e◤ ψLank
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.64.150.49
→ noonee:我個人認為 上帝是人在某個方向的投影XD 10/24 23:58
→ noonee:與其說上帝用自己的樣子造了人 不如說 10/24 23:59
→ noonee:人用自己的樣子造了上帝XD 10/24 23:59
※ 編輯: nomorethings 來自: 61.64.150.49 (10/25 00:01)
推 blus:當你定義了上帝，你就是上帝的母親，所以宇宙就給你決定了XD 10/25 00:37
→ kamikaze0415:god is like null ket,nothing but maybe everything 10/25 11:09
→ kamikaze0415:but actually we don't even mention it in QM..XD 10/25 11:10
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發信人: boblu.bbs@beta.life.nthu.edu.tw (六百), 看板: Physics
標 題: Re: [問題] 為什麼弦論出現之後愛因斯坦仍被視為最聰明科學家?
發信站: 清華生命科學 BBS (Thu Oct 25 02:45:45 2007)
轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!news.csie.ncyu!news.cs.nthu!nthuls
我不知道這個串幹啥戰這麼熱
這個為什麼根本不需要回答
因為 "愛因斯坦被視為最聰明科學家" 這句話不成立啊
要說誰是 "最" 聰明 就得要有量化聰明的方法
"智商" 是一個嘗試 但是也不是衡量聰明絕對的標準
誰又敢說愛因斯坦的成就必定就只是因為他天縱英明？
難道天資不需要個性 環境 努力 機遇種種配合嗎？
稱 "愛因斯坦仍被視為對近代物理有極大貢獻的科學家" 就行了
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PTT 的推文站外看不到
本文來自生科站（telnet://140.114.98.20）
故 勿推此文
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