Re: [心得] 黑暗靈魂世界觀淺談<伊札里斯的魔女們、黑騎士>

[Ellomorce (Theosophia)]

※ 引述《Mystiera (有毒物質M)》之銘言：
: Worn by the witch Quelana of Izalith, mother
: of pyromancy and Daughter of Chaos.
: 混沌の娘の一人  呪術の祖、イザリスのクラーナの衣装
: 簡言之，咒術之祖是Quelana of Izalith
: 首先來日文版 長姊グラナ         師匠イザリスのクラーナ
: 英文名       Izalith's Daughter Quelaana of Izalith
: 英文wiki     Izalith's Daughter Quelana of Izalith
: 中文版：咒術始祖，伊札里斯的克拉娜的服裝
: 你很難說服我欸
: 此外，以混沌咒術來評斷是不是咒術之祖也很是問題，因為咒術跟混沌之火是不同期產物

  先在這邊說聲抱歉，筆者手上沒有日文版，不便確認，因此當時寫的時候以
　中英版為主。

　如同你這邊的資料，英文版是寫Quelana，也就是グラナ，因此在我的文章
　中是寫グラナ。

　至於咒術之母的問題，你要說咒術跟混沌之火是不同期產物，咒術不代表一
　定跟混沌之火有關切，我會認為你沒講錯，但是你也沒有提出明確的證據。

　事實上以性質來看咒術之火跟混沌之火的相似之處，我文章中也提到了，就
　好比同一個研究機構下做出來的類似研究，你如果要說兩者沒關係，我很難
　信。

　所以你的問題焦點是在於英日版在書寫咒術之母名字時，兩者有了岐異。說
　實話我不覺得這對一篇敘述世界觀的文章來說，是很重要的事。因為這是原
　始資料的岐異問題，如果那天官方特別聲明英文或日文版的書寫法才是正確
　的，那我當然就跟著一起修改。

　

: 第二
: グウィン王が火継ぎに旅立ったとき
: 騎士たちは王を追い、再び熾った火に焼かれた
: 以来彼らは灰となり、世界をさまよい続けている
: The knights followed Lord Gwyn when he departed to link the Fire but they
: were burned to ashes in the newly kindled flame, wandering the world as
: disembodied spirits ever after.
: 這是黑騎士裝的敘述
: かつて混沌のデーモンと対峙した彼等の盾は
: 全身に黒ずみ、炎に対して高い防御効果がある
: 這是盾
: 我沒看到有任何「黑騎士是為了對抗混沌惡魔而生」的字句
: 中英日共同的敘述是大王去跳火，跟隨他的騎士們被重新點燃的火燒成黑騎士
: 倒因為果？

　嗯．．重新聲明，我在書寫的時候是以中英版本為主，但即使如此我仍然認為
　這邊有關黑騎士曾經對抗惡魔的文意是很清楚的。

　黑騎士劍：
「流浪於羅德蘭的黑騎士所使用的劍，是專用來對付混沌惡魔的武器」
　其它在黑騎士大劍、大斧與鉞的說明中都是一樣的，這一點就可以證明黑騎士
　曾經負責對抗混沌惡魔。

　嗯～確實有關盾與裝甲的敘述，我在寫的時候與黑騎士武器混在一起。原來的
　盾與裝甲說明文中，只有敘述黑騎士跟隨大王跳火，並沒有詳細敘述盾跟裝甲
　為何變黑。我在無意識中的腦補造成你的誤會，是我不對。

　不過你提出的論點，其實重點只在於「黑騎士裝備究竟是被混沌惡魔的火燻黑
　的，還是被大王的火燻黑的。」

　好吧，到底是怎麼燻黑的，有可能是前者也有可能是後者，也有可能兩者都有
　，不知道要怎麼分別燒烤的程度，是像熟肉跟焦肉的差別嗎？因為依照盾與裝
　甲的敘述，也只有敘述他們跟大王跳火後燒成灰的故事。燒成灰我們到底要怎
　麼解釋？我一開始是傾向直接被燒死，就像初火火爐中掉落黑騎甲的屍體那樣
　。由於這個敘述實在很模糊，所以你要說現在黑騎士的狀態是「灰」的話，雖
　然我會覺得有點牽強，但是也不能否認這個可能性。

　但是我的文章重點只是在於，有別於王城的銀騎士，黑騎士是從銀騎士中選出
　，負責去對付混沌惡魔的一支武力。確實我依照黑騎士武器的敘述認為這支部
　隊的裝備全是為了對抗惡魔而造，而忽略了盾的說明與武器的說明有差異。

　但是如果依照你的說法，由於盾的說明與武器不同，所以我們必須認為：盾的
　說明文沒有寫說它的高抗火是專對惡魔，所以黑騎士不是為了對抗惡魔而產生
　，那麼這樣很明顯就跟武器的說明矛盾了。

　還是我們要這樣合理化：「黑騎士為了對抗惡魔而打造了特別武器，但是因為
　鐵匠罷工所以盾來不及打好，盾是後來補打的，所以盾沒有強調它的高抗火是
　專對惡魔用。」好吧如果是這樣我就服了你，奇幻故事的勞資糾紛也實在太精
　彩。

　那如果盾跟武器都一樣是專門對抗惡魔而打造，你要跟我說裝甲不是嗎？確實
　裝甲說明文沒有跟武器一樣寫說是專對惡魔啦，那我們想像一下好了，一個銀
　騎士拿著專對火燄惡魔的武器跟盾，結果他的裝甲卻沒有特別抗火，就好像警
　察攻堅沒穿防彈衣一樣，這你敢信？

　所以如果你是要指責我，沒弄清楚他們到底是怎麼被燻黑的，就擅自寫說是被
　惡魔燻黑的，那我為我的武斷道歉。我應該多加一句「筆者個人認為．．．」
　才對。



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唉～我只能說寫文章很麻煩，但是挑毛病很簡單啊。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.46.119.102
※ 編輯: Ellomorce       來自: 114.46.119.102       (05/10 18:26)
推 zorroptt:不,重點不是被誰燻黑,我記得我遊戲中看到的是
→ zorroptt:葛溫被燒掉後,重新燃起的初火把他帶去的騎士團也全燒光了
→ zorroptt:之後那些灰燼重生成黑騎士而已O
→ zorroptt:而在初火以外少量的黑騎士只是少量從初火飄出的骨灰
→ zorroptt:也因此被主角KO一次就不會再重生了
→ zorroptt:所以也不是刻意為好對付惡魔才有這黑騎士團
推 Mystiera:同推文，遊戲中很明顯有敘述黑騎士的起源是被燒掉的騎士
→ Mystiera:所以絕對不可能是為了對抗混沌而誕生的軍團
→ zorroptt:只是他們從火燄中重生自然比較不怕火而已
→ zorroptt:而且是在葛溫死後才有他們的吧
→ Mystiera:另外中英文版在哪裡明確指出長姊是Quelana願聞其詳
→ Mystiera:因為我看到的英文資料都是師匠=Quelana of Izalith
→ Mystiera:也就是克拉娜
→ Mystiera:並不是要挑毛病，只是因為Quelaag的關係我對Izalith關聯
→ Mystiera:做了我想應該不比你少的功課，討論討論總是好的
→ Ellomorce:那麼有直接的文句寫說「黑騎是由灰"構成"」的嗎？
→ Ellomorce:另外請解釋黑騎士武器中提到對抗混沌惡魔的部份
→ Ellomorce:另外會不會重生這是遊戲設計，我認為不宜混入故事背景
→ Mystiera:Greatsword of the Black Knights who wander Lordran.
→ Mystiera:"Used to face" chaos demons.
→ Mystiera:曾被用來對抗惡魔，我傾向相信中文化時發生了語意錯譯
→ Ellomorce:不會吧...原來你是在跟我說現在跟過去的差別嗎？
→ Mystiera:我說的是，is is a sword, used to fight demons.
→ Mystiera:*This*
→ Ellomorce:所以你的意思是黑騎士武器跟黑騎士無關，
→ Ellomorce:只是剛好被重新由灰組成的黑騎士撿到拿來用？
→ Mystiera:"我認為"有關，黑騎士產生之後不無可能逛到下層去打架
→ Ellomorce:所以你到底想要表達什麼？
→ Mystiera:因為他們是[haunt Lordran]並且[wandering the world]
→ Mystiera:我要表達的跟zor*略*一樣，黑騎士不是counter demon部隊
→ Mystiera:還有我真的很想知道中文版哪裡有提到"古拉娜"，先謝過
→ Ellomorce:我認為文意中wandering the world是大王重點火之後的事
→ Ellomorce:我的文章是寫說在重點火之前他們曾對抗過惡魔
→ Ellomorce:不論他們被叫黑騎究竟是點火前還是點火後
→ Ellomorce:另外中文版是寫克拉娜，不過請注意中文版是從日文翻的
→ Ellomorce:如果中文版是從英文版翻的話就不會出現三貼家族的譯名
→ Ellomorce:這並不影響英文跟日文書寫差異的問題啊
→ Mystiera:時間軸是不是有點錯亂啦？惡魔是大王跳火之前出現的嗎？
→ Mystiera:如果你要以日文為主，那麼咒術的始祖就只能是師匠了
→ Ellomorce:混沌惡魔的出現跟大王傳火沒有直接證據說明先後
→ Ellomorce:但是既然黑騎是過去為了對抗惡魔而出現，
→ Ellomorce:而很明顯他們之才跟大王去傳火，這樣就能推斷前後順序
→ Ellomorce:所以我就說了嘛，到底是要以中文還是英文為主
→ Mystiera:不管用那種書寫方式都是指稱クラーナ而不是グラナ
→ Ellomorce:等官方有確認版之後再說啊
→ Mystiera:因為以英文為主也是Quelana the mother of pyromancy
→ Ellomorce:肯～我還特地為了你開機重新確認
→ Mystiera:那就走進死胡同啦，reference都列出來比對了 信者恆信吧
→ Ellomorce:英文版就寫Quelana（沒有長音，所以是グラナ）
→ Ellomorce:如果是クラーナ的話有長音所以是Quelaana
→ Mystiera:再跟你強調一次英文版的Quelana就是師匠
→ Mystiera:英文wiki     Izalith's Daughter Quelana of Izalith
推 zorroptt:我覺得惡魔群是在大王跳火前就產生了
→ zorroptt:但黑騎士裝備過去被用來對付惡魔
→ zorroptt:裡面的"過去"也不代表就是指跳火前吧
→ zorroptt:跳火後到玩家這時期間的漫漫歲月也都是"過去"吧
→ Ellomorce:回答Mystiera：我跟你講那麼久英文版，結果你用英文wiki
→ Ellomorce:我查了老半天英文wiki，結果英文wiki根本就搞不清楚
→ Ellomorce:クラーナ跟グラナ的差別
→ Ellomorce:然後英文wiki只把グラナ寫成Chaos Servant
→ zorroptt:重點還是在於黑騎士是在葛溫投火後才有的吧
→ Ellomorce:說實話這樣下去根本沒有討論結果
→ Ellomorce:有些東西本來就有爭議跟岐異
→ Ellomorce:你拿你覺得的可能性講，我拿我覺得的可能性講
→ Ellomorce:這不叫討論，這叫跳針...
→ Ellomorce:你們如果看不慣我的說法，麻煩你們自己寫一篇長文發表
→ Ellomorce:我的文章跟巴哈那位作者的看法也差很多
→ Ellomorce:但是我也從來沒去他的文章底下找他的碴
→ zorroptt:我覺得這片大家討論看法是醍醐所在
→ zorroptt:不過你如果覺得這是在亂,那就算了 跳出
→ Ellomorce:我覺得所謂認真的討論，是能在引用不同資料的狀況下
→ Ellomorce:表達你的邏輯，並且試著讓對方明白你的邏輯
→ Ellomorce:如果今天是資料不直接或沒有資料的狀況下
→ Ellomorce:就依照其他的旁證去推理。
→ Ellomorce:在使用資料時當然也要注意一手史料跟二手史料的差別
→ Ellomorce:如果可以用一手就不要用二手。
→ Ellomorce:而不是在沒有資料的狀況下一直講："我覺得"跟"我認為"
→ Ellomorce:如果你今天要自己寫一篇文章那你當然可以用"我覺得"
→ Ellomorce:但是在討論邏輯的時候還用就會跟對方變平行線