Re: [心得] 黑暗靈魂世界觀淺談<伊札里斯的魔女們、黑騎士>

[Ellomorce (Theosophia)]

※ 引述《Mystiera (有毒物質M)》之銘言：
: 你先預設別人的立場是在找你的碴，那當然不能構成討論
: 你大學上書報、提論文的時候教授同學引ref.質疑你，你會說「麻煩自己寫一篇」嗎？

  說實話你不覺得你這種寫法就是想引戰嗎？
　什麼叫做引ref.質疑我？隨便丟一句"那裡那裡寫了一句什麼"就叫做引ref.嗎？
　如果你做論文是這樣引ref.的我不相信你的老闆會讓你畢業。
　更何況你今天隨便丟的一句還是出自自己資料就已經有點混亂的英文wiki。
　
: 別人就自己看到的資訊提出和你立論衝突的論點就是跳針，不客氣的提醒你，這不是個版
: 已知的事實：
: 1.這是PTT,一個公開討論的版面
: 2.論就是用來受質疑、檢驗的，即使是信條、教義也有令人檢討的空間（雖然這些人通常
:   被打成異端），唯一無法被質疑的只有真理
: 3.我使用的大部分都是第一手資料

　我說的跳針是指zoropit，因為從頭到尾只有他沒有引用任何資料，
　只寫說「就我玩遊戲的印象」，並不是指你。

　至於你的回文我並不覺得是跳針，我也沒有針對你，不知道你到底是在引戰什麼。
　nogard寫的那篇也有disprove我的地方，但是我很欣賞他的寫法啊，
　不但把各種有問題的地方都寫清楚，還能提出旁證，
　請問我有罵他跳針嗎？我有把他打成異端嗎？

　我很不客氣地說一句，像nogard那樣的文章才叫做「認真討論」。
　你有看到他是怎麼引文的嗎？
　把各種"完整的"原文段落整理之後附上出處，這才叫ref.好嗎。


: 被認定為真的"直接資料"：
: 伊札里斯的魔女被吞噬之前，火焰的魔女們使用的是火炎"魔術"，使用杖為媒介
: 這時候還沒有咒術，不過火焰魔法現在已經完全失傳了
: *
: 咒術的起源是混沌之後，始祖是イザリスのクラーナ=Quelana of Izalith，她在逃出來
: 之後將咒術傳給了咒術王札拉曼
: *
: 師匠=イザリスのクラーナ持有的火焰大風暴和
: 師匠=イザリスのクラーナ教導的火焰風暴，是原初的咒術，大風暴Fire Tempest重現了
: 魔女們召來挑戰古龍的火焰


: 二手資料：
: Quelanna of Izalith--僅見於日文攻略的英名註解
: Quelanna, aka Quelana in Europe edition--英文攻略的註解
: 魔女の娘グラナ--來自日文攻略，被認為是daughter of chaos的長姊，因為苗床門口
: 的魔女使用的是Chaos Fire Whip，註解寫著：
: The fire whip was wielded by the eldest of the Daughters of Chaos.

　所以我說你的引文沒有把焦點提出來啊，你的這些引文是想論證那個邏輯？
　你的那段「直接資料」重點是在咒術之母到底是誰？
　而這是一個有雙重意義的命題，因為我可以說傳播咒術的人才是咒術之母，
　也可以說研發出咒術的人才是咒術之母。
　但是你提出的資料一直在Quelanna、Quelana跟Quelaana等拼音上打轉，
　所以我才不知道你到底想說什麼。


: 推論：
: 魔女系統的火焰的系譜應該是
: 1.失傳的火焰魔術
: 2.原初咒術----混沌事件----混沌之火----混沌咒術
:                 └逃離----火球系傳授--現代咒術
: 也就是說，"已知用火"應該是魔女的王魂創造的火焰力量，由師匠帶出來傳授給人類成為
: 咒術，而原始的火引入混沌之後產生了岩漿系統的旁枝，至於原初的開源者不可考
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^　

  對，就是因為原初的研發者沒有確切證據可以證明是誰，所以我的那篇原文才
　會採用「咒術是在研究混沌之火的過程中產生的」的筆法。
　如果依照我一開始的看法，研發者是長姐的話（這個看法也和巴哈那位作者相
　同），那麼她可以說是咒術之母無誤。
　
　但是把咒術帶出伊札里斯的是克拉娜，所以對外界學習咒術的人來說她才是咒
　術之母。這個雙重意義命題就是我上面講的。

　好，現在的問題是要怎麼看待黑金裝裡的這個關鍵句子：
「Worn by the witch Quelana of Izalith, mother of pyromancy and
　Daughter of Chaos。」

　因為這個句子太過簡短，所以其實可以做出很多種解釋。以下一一列出：

◎Quelana：這就是你一直強調的拼音問題。依照日文wiki拼法中クラーナ（有長音）
　　　　　 跟グラナ（沒有長音）的分法的話，Quelana寫成グラナ是比較正確的。
　　　　　 也正是這個英日轉換的問題，所以前一陣子網路上大部份的意見是
　　　　　 Quelana＝グラナ、Quelaana＝クラーナ。
　　　　　
           你的看法就是不管Quelana或是Quelaana都是指クラーナ。
　　　　　 但是你的證據就是兩個「英文wiki裡師匠是寫成Quelana」，
　　　　　 以及英文版中火燄大風暴的說明：
　　　　 「Primal pyromancy of Quelana of Izalith.
　　　　　 Erect giant fire pillars in vicinity。（後略）」
　　　　　　
　　　　　 但是就連這個句子都可以有岐義的解釋，因為
　　　　　 「Primal pyromancy of Quelana of Izalith.」可以是指：
　　　
           1. 假設Quelana＝グラナ，他研發出火燄大風暴後教給クラーナ，
　　　　　　  那當然說明可以寫成是來自「Quelana of Izalith」

           2. 如果我把這個句子翻成「這個原初咒術是屬於伊札里斯的克拉
　　　　　　　娜所有」，那麼也可以單純指稱克拉娜是此咒術的持有者，
　　　　　　  跟是誰研發的沒有關係。

           3. 如同你的意見，假設我們認定火燄大風暴中說Quelana of Izalith
　　　　　　　中Quelana是火燄大風暴的創始者此一條件為真，再以此認定凡是遊
　　　　　　　戲中其他地方只要提到Quelana就是クラーナ，那你就可以認定
　　　　　　　Quelana＝クラーナ並且是所有咒術的創始者，グラナ可以跑去旁邊
　　　　　　　堆沙。


　　綜合以上的分析，我再次強調，在我的回文中已經說明由於在拼音與過度簡短
　　的句子所造成的岐義，因此我「暫時」採取如同本文中的寫法，如果之後遊戲
　　公司有確切地釋出設定稿能解釋這個問題，那我當然就跟著修改。

　　請問你那隻眼睛看到我前面有說「只有我的說法才對！」或是「你們都是錯的！」
　　，我根本沒有說過啊！

　　今天一直用引戰的口氣指責我錯誤的，一直丟出很簡短資料（而且是來自英文wiki）
　　又不肯認真分析自己資料論點給別人看的，到底是你還是我？
　　
　　我從頭到尾都只有對你的資料跟資料出處提出疑問，我可從來沒有說你就是異端
　　。而且我到底需要強調幾次，因為「岐義」的關係，如果你不喜歡我文章的講法
　　，那你就自己寫一篇啊！你的版本你要怎麼寫完全是你的自由啊，我建議你依照
　　自己的判斷去寫篇新的，到底是有那裡錯了啊？

　　奇怪了耶，我不知道在學術界要Disprove別人的方法就是跑去課堂上質疑他，正
　　常不是就發一篇新的PAPER嗎？那我要你自己寫一篇有那裡不對了啊？
　　

: 被認定為真的"原始資料"：
: 有一批騎士跟著大王去跳初火，被重新點燃的初火燒成灰
: 這批騎士拿著對惡魔決戰兵器
: 大王去跳火的時候有另一批騎士留在亞諾爾隆德侍奉巨乳幻影
: 推論：首先初火熄了，然後葛溫下去當柴燒，混沌惡魔在這前後跟跑出去的騎士打了一架
: 假設在之前，是葛溫王率領特裝騎士換裝重武器下去打，然後再帶他們融洽的燒成一團
: ===>黑騎士的起源1
: 假設在之後，那就是大王帶著親衛隊去劇烈氧化，之後黑騎士散到各地去跟惡魔打了一架
: ===>黑騎士的起源2
: 以合理性而言，你主張的路線1比較說的過去，我支持這樣的論點，
: 不過無論如何他們都是跟到初火去才被燒成現在的黑騎士的

　所以我在我的回文中也寫了，我文章中的重點是在於，黑騎士是從銀騎士中分支出來
　的，而他們曾經對抗混沌惡魔，而他們的武器是為了對抗惡魔打造的。

　在我的回文中也寫說，我因為武器的說明而武斷地判斷盾的高抗火是為了對抗惡魔而
　打造，這是我的不對，但是我認為推理上可以這樣推論是沒有太大問題的。

　然後請你重新回去看我的文章，我根本沒有提到黑騎士「究竟是不是由灰組成的」，
　我只有寫「因為他們過去對抗混沌惡魔而產生的耐熱力，所以大王選擇黑騎士跟他去
　傳火，而不是選擇銀騎士。」

　我對黑騎士「究竟是不是由灰組成的」的疑問，是在我回答你的回覆文裡，而且我是
　說「雖然我覺得這說法不太合理，但是不無這個可能性」。

　你那隻眼睛看到我說「你說黑騎士是灰根本就不可能啦，你在瞎掰齁」，我根本就沒
　說過完全否定你的話。

　所以一直用引戰口氣嗆人到底是你還是我？
　

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 114.46.119.102
→ Mystiera:這是你解讀上的誤差了，試著客觀一點看別人回文好嗎？
→ Ellomorce:嗯...好，對不起，都是我不夠客觀。
→ Ellomorce:說實話如果我道歉可以結束這場無謂的論爭的話
→ Ellomorce:那要我跟你道歉一千次都可以
→ Mystiera:一堆拼音書寫法的佐證就是要說グラナ本來就該去堆沙
→ Mystiera:問你遊戲內哪裡提過這個名字也不回答
→ MoonKnight:要吵去別的地方吵好嗎...= =
→ Ellomorce:我已經不想吵了，也懶得吵了
推 Mystiera:我從頭到尾都沒有強調Quelana是咒術之火的開發者
→ Mystiera:只說你一口認定グラナ是咒術的開發是有待商榷的
→ Mystiera:至於黑騎士你就是在打空氣了 我不是很明確的說了我支持你
→ Mystiera:的論點了嗎，這整篇所謂的推論都是來自於「被認定為真」
→ Mystiera:的日文網頁而非你不信任的英文網頁，所以才要你客觀點
→ Ellomorce:那我到底要跟你說幾次，如果遊戲公司出設定稿我就
→ Ellomorce:跟著一起修改嘛（唉　好累）
→ Mystiera:而且你是怎麼搞的一直認為我抹黑你把人打成異端來著
→ Mystiera:我也沒要你照我的改啊 回文推文申明我認知的事實不行嗎@@
→ Mystiera:讀者自然可以從不同的脈絡得到自己的結論
→ Ellomorce:Follow在你指責我說人找碴的同一段，所謂三點已知事實
→ Mystiera:何必把別人想成抓著你的論"錯錯錯錯拿回去重寫"的老闆呢
→ Ellomorce:你就有提到什麼異端的，同一段落你要跟我說那是指別人嗎
→ hearry:這系列文很好看 希望不要這樣結尾啊...
→ Mystiera:那是事實沒錯啊 只是先打預防針避免教徒亂入汝不可質疑xx
→ Ellomorce:所以你前一段推文說你沒有指責我打人異端
→ Mystiera:就只是敘述一個客觀事實而已 唉，就叫你不要先預設立場了
→ Ellomorce:現在又說我打人異端是事實　你搞的我好亂啊
→ Mystiera:一直說我嗆人 我也莫名其妙勒
→ Ellomorce:如果你要清楚表達自己的論點，你可以像nogard那樣
→ Ellomorce:這樣我就不會誤會
→ Ellomorce:因為你的口氣真的超嗆
→ Mystiera:老兄啊，質疑教義的人被打成異端是事實，跟你有關係嗎orz
→ Ellomorce:跟我沒有關係啊，我是說你的寫法會讓我覺得有關係
→ Ellomorce:我自己還奇怪我啥時找人把你們打成異端
→ Mystiera:除了我多引了一條Quelaana aka Quelana的加註
→ Mystiera:其實我節錄的跟nogard是差不多的片段
→ Mystiera:所以我合理懷疑你是先預設立場看了前三行就爆氣不能客觀
→ Mystiera:解讀別人論證這件事情
→ Ellomorce:是喔～那我怎麼看nogard的文章就不會爆氣咧
→ Ellomorce:依你的論點我這麼容易爆氣的話，那我是不是要連他一起爆
→ Mystiera:而且前三行根本就是在揮空氣..你自己都說了<-推錯邊..
→ Mystiera:所以你除了指責我引戰以外有看過主論的脈絡嗎
→ Ellomorce:我沒看你主論的話我這篇是怎麼生出來的
→ rr8745:討論請兩造熄火,不要踏到版龜尾巴喔,它會咬人,文章已做記號
→ rr8745:在此列推文之下若再有任何爭吵,會連帶前面一起處罰
推 ckleon:推這系列 論證很精采
→ ckleon:我個人也覺得銀騎士中的一支為了對抗渾沌惡魔改拿重武器
→ ckleon:一轉成為"重裝銀騎士",被惡魔燻黑後"二轉黑騎士"
→ ckleon:然後跟著大王去燒成灰(?)後變成"幽靈黑騎士"
→ ckleon:不過我也很好奇燒成灰後如何變成我們看到的黑騎士就是了..
→ Mystiera:就是幽靈甲冑，裡面塞灰還是靈魂else吧....:p
推 ckleon:對喔 反正黑騎士包的緊緊的 搞不好裡面是空的XD
推 sillymon:裡面搞不好是性感的泳裝
→ GENETIC2:其實裡面什麼都沒穿......(鼻血
推 lolipopo:全裸騎士團
推 zapion:爆氣就輸了