Re: [討論] 正名或改名問題

[shaka1aka (突如一夜春風來)]

※ 引述《oodh (oodh)》之銘言：
: 改過來要程序正義  改回去也要程序正義
: 如果說 改國營事業的名字有違法
: 那也該由監察院糾正、命令行政院改回來
:    而不是讓新總統自己說違法，然後改回來

    這個部份是落實的步驟，我想若是要依法行政者，自然不會疏忽了這些步驟。

: 如果說 改國營事業的名字 是企業自己的決策 或是 財政部的職權
:  -- 也就是說，根本沒辦法說 「公營事業正名 有錯」

    這個部份嘛，請您想想國營事業董監事在一個一個被撤換之後，自然想如何決策，
就能夠如何決策。
    所以，如您說的，儘可以說它沒錯。
    但是，無法取得共識的，得不到多數支持的；終究如秋天枯黃的落葉一般。

: 或是 法人名字沒變，只是招牌變  那也沒有觸法問題
: 那去把名字改回來
: 也就沒有程序正義的道德優勢  而只是勞民與否的問題

    道德優勢?
    誰當家，誰就是優勢。
    不然德國幾年前非核家園叫得震天響，政黨輪替後乖乖面對現實是為了什麼?

    這其實是互相的。
    您對我用民主原則，那我對您便應當民主原則。
    您對我叢林法則，那麼，叢林法則對您，也不會「沒有程序正義的道德優勢」。

    古人有云 : 「 以德報怨，何以報德 ? 以直報怨，以德報德。」

    供您做參考。

: 以 郵局 為例
: 郵局 在正名後會出現與郵政四法衝突 的問題
:  所以 監察院可以糾正之 要政院下令改回來

    是的。這個部份要十分要求。
    追求依法行政的人，在這些動作上，勢必得遵照法規。

: 但公有企業招牌是不是屬於政府管轄 我不知道
: 像中油 它改招牌(燈箱上的貼紙)而已  這是不是違法？
: 如果不是 那改過去 本身就沒違法
: 改回來 自然也就沒有所謂「伸張正義」的道理  而只是另一個意識的遂行而已
: 沒有違法  也就沒有程序正義問題
: 有的，只是有人說「不符合民意」的問題、被撕裂的情感需要平反 的問題
: 但，這個「不符合民意」 也不能口說無憑
: 應該說 正名 本身就是 為口說無憑的「台灣人民意志」而做
:  說要把正名平反 自然也不能再一次口說無憑而做

    回復原狀而已。
    要改，請得到民意過半支持後，再改。
    請取得多數共識後才改。

    要玩叢林法則，結果失敗；然後就說要「尊重少數」了?
    那當時強姦多數民意的時候，自己就算是多數了?

    回復原狀，回歸原點；將其侵害的權益復原。

: 08年總統選舉 能作為民意的憑證嗎？   如果可以
: 那00年、04年的選舉不也可以作為民意憑證嗎？

    因為個人支持內閣制，因而在制度由雙首長制，被扭曲成偽總統制之後，便認為
應該重新將內閣同意權，還給國會。
    至於該回到「雙首長制」，或是修法改為明確的「總統制」或「內閣制」，應該是
本屆國會，應慎重思考的台灣未來。

    避免民主政治，流於「國會民意」與「總統民意」之爭。
    也避免去爭論，究竟是國會過半的民意算數，還是總統選票的民意算數。

    00年，04年，都有此等相持的問題產生，因而在08年有了不一樣的改變。
    完全執政，完全責任；不知此等選民的付託，能不能被當作是民意憑證?

: 那麼，了不起你說 民意轉變了 罷了   也不能說 正名 是逆民意而行
: 也還是沒有程序正義問題

    若「民意轉變」，那更沒有勞民的問題了。
    請問您，您認為勞民，是有多數民意的支持嗎?

:                  (而是 實質新民意落實的 正義問題)
: 更何況  總統大選 真的可以用來作為民意支持正名與否的憑證嗎？
: 別的不說 兩位候選人的政見都沒有把正名、反正名 列入
:  自然 無法由大選勝敗 推論起民意對正名的態度

    這部份的意向認知，應該很明確。
    何況，此等容易被媒體炒作扭曲的認知，本就不適宜作為論勝敗的政見條列。

    而我也並不相信，會有哪怕是一個人認為，已落選者若是當選，會推翻其前任所為
，違法並無視多數民意的「正名政策」。

: s大 認為(抽象的、間接的)
:      「要讓政治人物知道 不能硬推
:                            所以要(在無法證明有違法的情況下)改回來」
: 這樣的觀點  不正好和「轉型正義」一樣嗎？
: 支持轉型正義的人，
:  也會認為應該 讓國民黨把他們(即使無法正明違法)的資源優勢賠回來
: 否則的好，好像(講激烈點)硬要黨庫通國庫 也不會有報應 一樣

    差異極大，並且扭曲真正的「轉型正義」。
    在他板發文曾經提過，完全支持經由法律途徑討黨產。
    完全支持經由法律途徑的清算。
    而非無視法律的硬來。

    硬來若是轉型正義，那當時政府硬來而獲得的資源優勢，又如何有錯?
    分辨對錯的，在於當時的硬來並未依法，甚至於以行政命令凌駕法律。
    因而現今要重新回歸，依法處理。

    至於條例中，責任追及三代的部份，反對的是刑責。
    若是追尋不當黨產的流向，則追尋三代的部份，便無理由反對。

: 我也反對「轉型正義」  因為 轉型正義很不符合程序正義
:    -- 你要說國民黨黨產是不正義的  好，拿法條、證明出來證明它違法 法庭上解決
:   如果不能證明它違法  就要說它是不正義的、要平反
: 自然本身就無正義性

    轉型正義如果不依法追尋，自然不符合程序正義，自然不受到您與我的支持。

: 甚至 你的平反過程有違法 那也無法用正義來掩蓋
:  比如說 政府高興蓋作中正紀念堂、立座銅像  自然是沒有什麼好違法的
:  那拿掉這些銅像的 拆牌樓的
:   自然也沒有什麼正義可言  只不過就是另一種意識遂行而已
: 如果拆牌樓正名的過程中有違法
: 那同樣 新政府也還是一樣  拿法條、證明  法庭上、或走監察院路線解決
: 如果這些行為沒有違法
: 那也就別再用正義來包裏意識了

    藉由凌駕法律的行政命令，或是曲解法律的古蹟定位大轉換，這些，依法解決。
    藉由行政權力運作而任用的國營事業董事，上聽下達的「行政方式」，便由相同
的行政方式來解決，怎麼硬來的，就怎麼「回復原狀」。

: 只是意識的遂行的話   我還是一樣的立場
:  我覺得像闔閭、勾踐 一樣復國即復仇  是勞民的
: 許多媒體一直拿 外資過去幾年對台灣評比「政治安定指數下滑」
:   來抨擊扁政府許多遂行意識的作法讓台灣人民不安
: 那，新政府還要這樣嗎？

    這部份請勿倒果為因。
    無視多數民意的硬來造成的「政治安定指數下滑」，自然得終結亂源的產生點。

    將違法的，無視多數民意的，通通「回復原狀」。
    想將「中華郵政」改成「台客郵政」?

    國會過半，就能改。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.171.227.112
※ 編輯: shaka1aka       來自: 218.171.227.112      (04/04 02:26)
推 oodh:如同你說的 前一個以叢林法則 現在說要換回去也只是一樣而已
推 oodh:沒辦法證明「改回去」是對的 也沒辦法證明民意要「改回去」
推 oodh:而改回去，也只是從b改到a  和 從a改到b 的差別
推 oodh:大中至正從無到有 從有到被改字 下一步 也只是再改一次字
推 oodh:「回去」並不能作為道德正確面  改就是改
推 oodh:沒有違法、沒有民意證明  那改「回去」也只是和扁政府一樣
推 oodh:都是意識遂行而改而已  這個政策並沒有這麼多正義價值
推 oodh:那，矛盾在於  你宣稱要體現的「不是當家了就可以任意改」
推 oodh:現在卻又支持當家了改是權力 那 怎麼能體現什麼呢？
推 oodh:所以我說，程序正義的平反 本身也要符合程序正義
推 oodh:否則只是成王敗寇而已 -- 而人民有期待這樣嗎？
推 Waitingchen:其實兩位的看法並沒有太大的差異耶，都同意要依法行政
→ Waitingchen:把名字改回來是可接受的
→ shaka1aka:將其侵害的權利返還，如此而已。
→ shaka1aka:我並沒有主張要改成別的名字，主張是「回復原狀」。
→ shaka1aka:所以重點不是「改」，而是「回復」。
→ shaka1aka:所以「不是當家了就可以任意改」與我的論點並不衝突。
→ shaka1aka:請參照我的原文並比對一下，應該能瞭解其中是有差別的。
推 oodh:回復也是改 不然 中正紀念堂 也是蔣家當家也就隨意建的
推 oodh:扁政府可以用「回復原狀」作理由踏平嗎？
→ shaka1aka:隨意建的，但它有條例了啊。除非廢止或無視它。
推 oodh:所以我說 「回去」並不能作為道德正確面 改就是改
→ shaka1aka:所以扁政府無法廢止條例，就無視條例啊。
→ shaka1aka:因此，依條例回復其原狀，應該不能算是成王敗寇吧?
推 oodh:中正紀念堂和中華郵政的「法人名稱」我沒意見啊
推 oodh:條例沒規定 牌坊上要掛啥字吧？ 民進黨改自由廣場
推 oodh:現在討論要不要掛大中至正  都是改啊 都沒有法律來依循
→ shaka1aka:如果不叫自由廣場了，那掛自由廣場做什麼(．＿．?)
→ shaka1aka:難道要跟大家說掛自由廣場的地方不叫做自由廣場嗎??
→ shaka1aka:我個人建議是比較喜歡惡搞板中的那個LED看板啦>////<
推 alliao:這種思想跟贊成死刑的論點有異曲同工之妙