※ 引述《Rinehot (403Qt)》之銘言：
: 標題: Re: [轉錄][新聞] 食研所長：林芳郁白犧牲
: 時間: Sun Sep 28 09:55:58 2008
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: : 我的感想很簡單，台灣社會長期有健康恐慌症，還有一些附帶的政治操錯後遺症
: : 此次毒奶粉事件政府最大的問題在於缺乏政治常識，以至於讓整起事件變成一個
: : 社會大眾的集體健康恐慌症。
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: 這真的以為是恐慌嘛？醫生說沒毒就真的沒有毒嘛？三十年前化學化工廠大量使用
: 甲苯當作溶劑，多大量？量多到要用水管來輸送，全世界的實驗室多多少少有在用
: 甲苯當溶劑做粹取或是做有無機合成，然後這玩意在十年前被證實是高度致癌物。
上面這個部份......是在說苯(benzene)嗎?
苯的的確確是是致癌物 會誘發白血病
自從知道了這件事以後 知道取代苯的東西是什麼嗎?
就是甲苯(toluene)!
至於甲苯近年是否有致病的風險研究 這我就不知道了
: 以前汽油都要添加四乙基鉛當提高辛烷值劑，後來隔了很多年發現會導致人鉛中毒
: ，加上鉛會毒化觸媒轉化器才全面禁止，並且改用甲基第三丁基醚，現在你加的汽
: 油至少有四分之一是這玩意；但是你以為事情就這樣結束嘛？最新的研究指出甲基
: 第三丁基醚其實是一個致癌物，而且美國部份的州已經立法禁止使用。
: 這種例子不勝枚舉，如果說有些東西是環境污染物如戴奧辛；或是加工過程中會產
: 生的如黃麴毒素那也就罷了。問題是在食物裡面添加三聚氰胺根本是用來蒙混蛋白
: 質含量檢測的手法，什麼製造運輸過程會被美耐皿污染云云，根本是屁話，最好是
: 這樣可以污染到上百個ppm 。
嗯 既然是上百PPM等級那應該一般的HPLC/UV 就測得到
除非是用TLC + ninhydrin 那就有可能測不到
: : 三聚氰胺是有害物質而非食品添加物，但在政策決策時依然必須考慮到科學事實
:
: 科學事實就是，我們對於三聚氰胺的了太少了，最可怕的不是腎結石，而是尚未發
: 現的後遺症。理論上來說，對於這種可能會吃入人體的化學物質〈美耐皿〉應該是
: 要有詳細的實驗數據，可市不會有人傻到要去做高劑量的直接吃入實驗。在西莎寵
: 物事件之前，根本不會有人想到誰會去把這東西添加在食品裡面。
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: : 與政策執行面問題，其他版面關於0ppm跟統計的爭論已經很多，在此就不再贅述。
: : 政策與制度的施行在科學與專業外，最重要的要就是適當的處理，就此次的事件
: : 來看馬政府依然被媒體牽著走，缺乏全盤的危機處理模式，變成縱然有專業的決策
: : 也會因為危機處理不當，而造成另一個政治危機。
:
: 這不是政治危機，這是健康問題，我們幹麻要冒著未知的風險替科學界做長期低劑
: 量三聚氰胺的人體實驗？你不要跟我說什麼2.5ppm是儀器檢測下限這種鬼話，稍微
: 有一點點分析化學概念的人都知道這只是搭配光譜層析儀的極限，如果是換成質譜
: 儀當偵測器至少可以降低幾個數量級。
: 這種事情應該的態度就是，用能取得最好的儀器去做最佳的檢測，而非雙手一攤跟
: 大家講說，嘿！全台灣第一線檢驗能力最差的是這款，所以這款驗不到的通通可以
: 吃。果說儀器不夠就借阿，借不到就買阿，我們幹麻要去吃一個本來就不該存在，
: 而且是可以避免在食品裡面的工業污染物？就跟國務機要費一樣，證據到哪就辦到
: 哪，標準定在零檢出，可行的最精密的儀器可以檢測到哪，把退貨到哪。
最精密儀器不是這樣用的
也不可能太普及(因為太貴 不然貴儀這名詞怎麼來的)
真像你所說的都要用到最精密儀器去檢驗所有食品
大概會產生大排長龍的問題 驗都驗不完
是想整死那些儀器檢驗人員嗎?
最好的方法是先用一較簡便快速的方法初步篩選所有要檢驗的樣品
(靈敏度當然會有差)
再用高靈敏度的儀器對初步篩選未過的樣品做再次確認!
這樣才比較有效率
: 別說搭配質譜儀的層析儀很貴，即使好一點的一台幾百萬台幣而已，如果讓流程最
: 佳化一小時可以處理六到十個樣品沒問題，這種大規模的食品檢驗能量是本來就該
: 投資的，我就不信你把特別預算案送進立法院，還會發生什麼杯葛抗議，你不趁現
: 在做，難道還要等下一個三聚氰胺出現的時候再雙手一攤，抱歉大家將就著吃吧。
講得真容易
就算儀器幾百萬可以買好了
還要有操作人員吧
儀器保養維護也需要技術人員吧
你的人在哪裡?
還有 一個小時處理六到十個樣品?
這樣的時間大概連樣品製備時間都不太夠吧
美國FDA都公佈了三聚氰胺檢測方法
樣品製備至少都要經過30分鐘超音波震盪
還要先狠狠去搖
為什麼?
怕樣品中三聚氰胺的溶解速率太慢啊
如果是用GC當檢測工具
那就更麻煩 更慢了
因為還要做衍生化的前處裡
http://www.fda.gov/cvm/melamine04022007.htm
http://www.fda.gov/cvm/GCMSMelamine.htm
: 科學事實就是，我們有一種檢測方式，而且不需要花上多少錢甚至可能不花錢，然
: 後我們的政府完全沒有去找一個解決辦法，或是去請教專門做分析的人，就直接以
: 手邊可以找到的東西搪塞大家。專業決策？如果那個跨部會小組去請一個專門做分
: 析化學的教授來，根本就不會發生2.5ppm這種違反分析化學基本原理的蠢事。
要不要看看分析化學教授怎麼說?
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/080926/115/16li0.html
節錄部分內容:
此領域的專家、台大化學系教授何國榮分析，依衛生署長林芳郁所言，此次把三聚氰
胺檢出量的上限訂為2.5ppm，是參照美國食品暨藥物管理局(FDA)的標準，視儀器檢測能力
等因素而定，但就他所知，FDA採用的是最先進的「液相層析串連質譜儀」(LC-MS/MS)檢測
，一丁點的三聚氰胺也測得出，「沒有什麼檢驗技術的問題」。
但他表示，此種儀器每部要價上千萬台幣，國內藥檢局及大學、大型民間檢驗公司也
有，但多數地方衛生局，甚至是公家認可的中小型民間檢驗公司就沒有，三聚氰胺含量在
2.5ppm以下，大概都測不出。，當大批食品業者及官方都在檢驗三聚氰胺時，不同的儀器
，出現的數據會不同，須再次確認。衛生署應該是發現了儀器不同，所測數值會不同，且
問題難以解決，只好訂出容許量。
分析教授的說話就直接打了你一槍
一位研究人員也透露，某食品業者曾送兩家公家認可的單位檢驗，結果分別顯示：「
低於氣相層析質譜儀檢測極限(5ppm)」、「低於液相層析／紫外光偵測極限(報告未標示偵
測極限)」。該廠商不知這能否通過？只好再送其它單位檢測。研究人員說，有些公司會把
上述結果解讀為未含三聚氰胺，甚至被允許上架，但若再送藥檢局檢測，卻會被檢出，造
成混亂。
遇到上述這種情形
麻煩告訴我
你該怎麼處裡?
專業的事還是需要專家去處裡
不是說一句"最精密儀器通通拿去檢測三聚氰胺"就能搞定的
哪有這麼容易
又不是全民大煉鋼
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推文恕刪
→ Rinehot:我打包票 這件事情劉兆玄本人99% 絕對不知情 除非有隱情 09/28 15:26
→ Rinehot:不然劉的化學博士學位... (雖然他是作物化的) 09/28 15:26
→ Rinehot:至於剩下的那1% 我不敢想那個情況發生 09/28 15:27
劉兆玄做物化的?
那你要不要看看下面的連結:
http://www.chem.nthu.edu.tw/main.htm
這還是我第一次聽到劉兆玄是做物化的
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.194.108.167
※ 編輯: ChallengerII 來自: 123.194.108.167 (09/28 19:46)