Re: [討論] 老梗話題,台灣該用什麼政治制度較好?

[shakalaka (突如一夜春風來)]

    先回答馬來西亞鄉民的發言。

    馬來西亞的某黨挾過半多數強姦少數的民意，這是任何制度都改變不了的事。
    內閣制--它60%取得多數席次，不鳥你就是不鳥你。
    總統制--它60%取得總統位置，不鳥你還是不鳥你。

    你怎麼會天真的以為，採用總統制之後，你那少數民意就能出頭天了?
    此外:

    1.精心設計的總統制才能與內閣制一樣好的話，台灣是需要簡單有效的內閣制，
亦或是繼續一個可能被鑽漏洞的總統制?

    2.美國的總統制能成功，那是因為美國擁有的第四權，與民意的自我審判。
    共和黨總統做得差，被自家人批評之後，不是改變路線，態度收斂就是辭職。
    在台灣，批評者被打成11寇。

    因此，你舉一堆中南美洲失敗的例子，告訴我們總統制發生了那麼多的問題，然後
又說，嗯，把這些東西解決之後，總統制就變好了。
    請問，有無可驗證之處?還是說要拿台灣當白老鼠?

    如果要拿台灣當白老鼠，為什麼不用經過驗證比較有效的內閣制?

※ 引述《oodh (oodh)》之銘言：
: 就如同我推文所提 「藍綠形勢是一時的」
: 你用現在的藍綠內部態勢來作考量 去制定一個可能要用一輩子的體制  不太合宜

    如果連一時的問題都解決不了，奢言用一輩子，那豈不是沒有意義。

: 而且 1. 你所提及的甚至不是 現在->未來短期  而是 現在->過去
:      2. 甚至 也不合過去的態勢

    過去-->現在==>可能的未來變化。
    我們只能這樣推估。

    如果不以已經發生的事來推導，又如何能夠評估未來?
    感覺，認為，應該?

    歷史不見得會雷同，但是有其相似之處。
    話說台灣現況又回到近20年前，差的只是攻守異處後的尷尬場面。

: 就拿你談到民進黨的部份好了
: 你的立論 是以「假設 民進黨現在(或 過去幾年是) 由總統籌組聯合內閣」
:  但 你沒考量到的是
:  a. 你不是支持內閣制嗎  內閣制底下 自從上次立委選完泛藍過半
:         就不會是陳水扁作總統了 而是 馬英九或 王金平 作首相

    你拿一個沒發生的事，來套用在我的論點上；請不要學林濁水。
    行政院長是張俊雄。
    不是王金平或馬英九。

:     也就不會出現你所推估的 「民進黨勢必要組聯合內閣 要照顧中間選民」

    因為他根本就沒做啊，你用不合現實的假設套入我的論點，得出來錯誤的結果。
    然後說我是錯的?

    可不可以看看2000年唐飛當行政院長時，陳水扁政府獲得多高的支持度?

:     不但 你的推估 以現在的立院生態來說 民進黨根本不可能有聯合內閣組
:      (新、親 也都被併進去了 無盟西瓜偎大邊  更重要的是 席次太懸殊了)
:     就連 過去 也不會發生

    民進黨成為國會最大黨時，不，該說是成為最大黨之前，就沒有釋出善意過了。
    他既沒有釋出善意，也沒有釋出資源；他的保證就如同將人當成是路邊的石頭一般。
    然後一邊罵國民黨，叫囂著要清算黑金與黨產，一邊又美美地幻想著，希望王金平
或是部份本土派能夠倒戈一擊。
    有沒有那麼美的夢?

:     過去四年dpp也沒有組聯合內閣的實力 -- 國親合計 正式過半
: (附帶一提 北市議會的dpp什麼形象 四年前什麼形象
:    北市議會 新/國 兩黨是合是恨   四年前 親/國 是合是恨   親/民 又是合是恨
:     往日不同 另一個往日  並不能這樣推估吧...)

    恨，是一種動力；讓國民黨的優勢崩解的關鍵。
    民進黨一邊又期待新黨與曾經的親民黨與自己的合作，一方面又放任，甚至於自己
跳出來痛批新黨與親民黨的部份主張。
    它不能擱置這些爭議，專心拼政權；也不能壓下那些基本教義派，專心改革；最後
演變成由這些基本教義派成為唯一聲音之後，又如何能尋求過半?

: 如果 民進黨能過半 就像從00年 一路選到04總統
:   即便 dpp 國會沒過半  黨中央仍然會認定 「這是路線正確使然」

    就是這樣啊，沒慘敗沒反省。
    選後來看，慘敗了，還是不認為路線有錯。
    現任領導者騎虎難下，只好帶著整個黨硬凹下去。

    而國會沒過半，但是卻有不受限制的行政權，這才是它失敗的遠因。
    這也就是台灣該回歸內閣制的關鍵--行政權不該有逃避監督的可能。

:    台灣有七成閩南語人口，台灣主體意識、反國民黨黑金(當時沒有轉型正義一詞)、
:    正名制憲方向 --  因為民進黨主流路線正確 台灣人覺醒票才會越來越多
:  也就更不可能如你所料 「照顧中間選民」啦

    靠七成閩南語人口來贏，那跟馬來西亞鄉民說的有什麼不同?
    差別的只是族群沙文主義被美化成台灣主體意識?

:  要討論政治情勢發展   不能站現在看過去

    看看過去怎麼失敗的，不要重蹈覆轍。
    民進黨是要輸幾次才能反省到真正失敗的原因?

    現在輸就在怪統媒怪黨產，那我想問問，以前贏是靠什麼?
    以前贏的時候，黨產還沒變現金，統媒還沒成立，舊政權不拿行政優勢綁票?

    所以，你可說我對未來的推論有錯，也可以提你自己的推論來與我的比較。
    怎麼可以說已經發生的事實是錯的?
    怎麼可以拿我對未來的論點，套在過去上，然後用已發生的事實說我是錯的?

    這部份的矛盾，還請您再確認一下。

: 我之前寫過一篇  以2000年時空環境 阿扁不接受k黨提組閣 是正確的
: (和本文無關 純粹個人看法   不一定要點..)
:  http://www.wretch.cc/blog/oodh&article_id=5490211

    重點在於，取消閣揆同意權之後的雙首長制，其實就是總統制。
    多了一個行政院長當執行長而已。

    在這種情形下的組閣，自然沒有必要。
    除非他想要回歸雙首長制。

: 同樣的，我們不能用 現在大家都學到的教訓「向中間靠攏」
: 來推論說 如果當年d黨組閣 會推聯合內閣 會向中間靠攏

    我說的不是反推當年。
    我說的是未來民進黨應努力的方向--在之前的失敗以後。

    對民進黨有利的是要抓緊那中間選民，並且能夠對抗基本教義派的力量。
    而只有內閣制的環境裡，那關鍵 9% 的力量才會強過雷打不動的 20% 。

:  事實上是 民進黨一直到上次縣市長大敗 才不得不接受中間選民背離的事實
:    要不然他們一直覺得自己走的路線是對的
:      -- 換言之，他們根本覺得中間選民喜歡他們做的這些
:         報紙上說的 是報紙立場嘛...

    大敗之後的結論是「台灣主體意識仍未深化」。
    若真的認知關鍵 9% 中間選民已經失去，那就不會一輸再輸。

: 那麼，這只是 你以現在經驗  去推估過去
:   假設(泛藍實質過半 所以只是假設)當時民進黨組閣的情形
:   既不符合過去 也不合現在、未來短期

    泛藍實質過半的那時，可是一直傳出本土派的鬆動。
    為什麼鬆動不了，那是失敗的關鍵。
    不繼續向中間靠攏，妥協於基本教義派，就是這些本土派不願進入民進黨的主因。

    陳明文是挾派系力量才能生存，他的偏向，恰巧是那關鍵的過半力量。
    如果今天陳明文離開民進黨，民進黨在嘉義能贏嗎?
    反之，今天這幾個民代並沒有如此的力量，要整合他，一不釋放資源，二不釋放
權力，三不保證他們的發展，四不承諾未來不清算他們。
    他們又不是眼睛被屎糊住了。

:    我本來是以為你會提出一個通論  說明 內閣制會讓政黨往中間走
:      -- 不過我想不出來會這樣嗎？  所以才問的

    往中間走的唯一理由就是兩大黨難過半。
    過半勢必需要那 9% 中間選民的支持，才會被迫向中間靠攏。

    台灣恰好兩個黨都有結構性的問題。
    國民黨的泛藍，是合久必分的權力爭奪，馬英九之後會開始浮現出來。
    民進黨的泛綠則是在過半的門檻前徘徊，還迷失在 9% 與 20% 誰大誰小的迷團中。

    如果不希望民進黨重奪政權的話，就繼續保持這個制度。
    藍軍已經學會了立委選舉第二，總統選舉第一的順位，如果泛藍沒分裂，或是分裂後
的棄保失敗的話，民進黨要重新執政，就會像台北市長一樣，有其難度。

    但是採用內閣制的話，才有可能在特定議題上有拉攏少數委員的空間。
    又或是在特定議題上，採取更好的政策來取得中間選民的支持。

    向中間靠攏的唯一方式，就是讓台灣的關鍵 9% 成為最重要的過半力量。
    這樣才能逼使藍的自清，綠的往中間靠攏。

: 至於國民黨呢  一樣 如果當年是內閣制組閣 那閣揆搞不好會是王金平
:  而未來呢 在(至少連我在內)不少人 都覺得馬英九支票開太多的時候
:   內閣制 只會讓支票 一張都少不了而已

    每一個議員都該有自己的「地方性政見」與「全國性政見」。
    內閣制的好處，就是讓這些支票條列清楚並且減少其中的膨風之處。
    更何況，除了李遠哲推荐的黑心產品之外，其他人的政見若是不能兌現，
那就應該要下台啊。
    你做不到的就不該說，做不完的就該列出它的時程。
    而不是說了又不做，然後來硬凹。

    馬講那麼多，有分成四年內能做好的，與八年內可做好的。
    到他尋求連任的時候，就該檢驗四年期支票有沒有跳票，八年期支票會不會芭樂掉。
    不追求政策的實踐，那需要政策板幹什麼，自我安慰嗎?

:     結果反而是地方勢力決定預算；畢竟台灣因為人口密度高 椿腳的力量很大
:     政黨票的候選人 幾乎沒有發揮應有的吸票能力
:      許多地方 除了扁/馬形象戰  還是地方動員戰
:     內閣制對國民黨而言  未必會是你所謂「假清高」的人出頭
:    反而會更依賴 有地方勢力相挺的 有工程黑道背景的人固椿
:        -- 當然 如果公費選舉落實  選舉經費上限確實查核的話 情況會改善

    總統制的情形下，他跳了一兩個區域的票，他仍有可能當選。
    內閣制的情形下，民代跳了票，往往就會落選。

    如果有些政見是無法在國會獲得多數支持的，那蠢議員提出來之後跳票，那是自尋
死路，自然會有能提出不跳票政見的議員取而代之。

    沒人講內閣制是特效藥，一用就見效。
    我說，內閣制能對台灣大多數問題有解，而且副作用較小。
    重要的是，他比總統制帶給台灣的正向改變更多。

: 那麼來到通論
:   日本也是內閣制 派閥還是很嚴重  就算成立聯合內閣 也未必中間路線
:   改革派 政治明星小泉上台  還改選了國會  反而被趕了下來
:    內閣制真的就會讓政黨變得 中間路線 或 「假清高」嗎？

    向中間靠攏的關鍵在於需要靠中間選民才能過半。
    日本是兩黨制嗎?不是吧。
    一大數小的話，他不一定得向中間靠攏；反而會在特定議題上妥協就好了。

    台灣是接近英國的兩黨制，而且中間選民的支持對於是否過半有很重要的影響。
    正因為台灣有這樣的情形，所以採用內閣制的話必然會發生兩黨都向中間靠攏，
以尋求最大公約數的支持。
    自然，台灣才能快速而有效率的發展。

: 我覺得
: 其實還是要看體制設計
:   更重要的  是人民對公議題的關注 和對政策深入了解的意願

    重點在於台灣站在十字路口。
    究竟以後的政見會向兩個極端走，又或是都向中間靠攏；這是我們該思考該採用
總統制亦或是內閣制的主要緣由。

--

M型社會中，人要是站在M的右邊，誰會管M左邊的人死活。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.171.219.106
推 oodh:1. 簡單來說  我誤會你本來想要表達的內容； 2. 修正之後
推 oodh:我還是會說 不符合現況 也就無法認為它會落實在未來短期
推 oodh:你的推論有一個核心重點 -- 兩大黨未過半 需要拉攏第三群
推 oodh:但現在的情況是 國民黨大大過半 民進黨 老實說他們把國民黨
推 oodh:可能分裂的那群罵得更兇 -- 以國民黨這幾年立委成員變化來看
推 oodh:新黨型、學術型 和 形象型(主播、運動員) 有越來越多
推 oodh:黨內也是 名嘴、文膽取代原有大老 連帶妨礙地方勢力進駐
推 oodh:至少在馬任內 2012年較有可能分裂的 反而是長年被dpp罵黑金
推 oodh:的地方勢力 ；經過一起一落後的dpp 怎麼可能再和他們聯手
推 oodh:更何況 馬k光環這麼大 他們實際上吞忍點 應該不會分裂
推 oodh:所以仍然是 內閣制並不會帶來你所謂「兩大黨只有20% 需要中
推 oodh:間9% 的情形」短時間不會 長時間不是不可能，但 怎樣都有可能
推 oodh:是不是就是這個可能 -- 向中靠攏  也就很難說了
推 oodh:簡單來說 如果台灣現在 或有機會轉向多黨分立 那內閣制才會
推 oodh:有你推論的效果
推 oodh:附帶一提  認為單一選區(只選一席)能避免打偏鋒 讓候選人
推 oodh:往中間靠攏，如果合理的話 那總統制應該比內閣制更會向中間
推 oodh:靠攏才對 因為你一定要拿到半數選票，如果是內閣制 就算多黨
推 oodh:大家走自己的基本盤 選完再利益交換組聯合內閣就好
推 oodh: -- 也是會有這種發展的啊