Re: [討論] 老梗話題,台灣該用什麼政治制度較好?

[shakalaka (突如一夜春風來)]

先回應原文推文，再回應馬來西亞鄉民。

推 oodh:1. 簡單來說  我誤會你本來想要表達的內容； 2. 修正之後      03/27 15:28
推 oodh:我還是會說 不符合現況 也就無法認為它會落實在未來短期       03/27 15:29
推 oodh:你的推論有一個核心重點 -- 兩大黨未過半 需要拉攏第三群      03/27 15:29

    先提示您一個您可以遺忘的重點 : 民進黨為什麼當初敢推單選區兩票制 ?
    您不該因為民進黨這次的敗選，就忽視當時他們評估可靠單選區兩票制達成
國會過半的構想。
    無法國會過半，那是政績與政府作為的影響。
    而，當民進黨在此類選舉方式有過半的機會時，我的論點自然就是成立的。

推 oodh:但現在的情況是 國民黨大大過半 民進黨 老實說他們把國民黨    03/27 15:30

    現實的狀況是，你知道，而我也知道，這次國民黨的大勝，並非是它佔據絕對多數
的優勢地位而形成的。
    藍軍的補刀，加上中間選民的廢票，與淺綠選民的失望性棄投，才是造成這次感覺
「藍軍大勝」的原因。
    看細一點，你可以發現，這是藍軍的會心一擊(因為親民黨與新黨泡沫化)。
    不是每次選舉，都用得出來的；另外，這也是個門檻。

    而這兩項的難以提昇，才是以前綠軍節節高昇的原因。
    藍軍了不起就五百多萬票，綠的拼一點，立委就過半了。

    藍軍:03屆立委 國4349089+新1222931
         04         4669579+   708465
         05         2949371+   269620+親1917836
         06         3190081+    12137+  1350613
         07         5010801+   386660

    以上數據從中選會政黨票數中列出。
    民進黨要想過半，從總統大選的票數就可知道，只要有好的主題，好的候選人，
搭配上好的動員，是可以擊破國民黨或藍軍的票數優勢的。
    但，這必須配上能感動中間選民的政策走向才行。

推 oodh:可能分裂的那群罵得更兇 -- 以國民黨這幾年立委成員變化來看   03/27 15:31
推 oodh:新黨型、學術型 和 形象型(主播、運動員) 有越來越多          03/27 15:31
推 oodh:黨內也是 名嘴、文膽取代原有大老 連帶妨礙地方勢力進駐       03/27 15:32

    連敗兩次導致的派系消長，這不會那麼容易就消失的。
    舊派系走了，新派系還是會再起。
    甚至於舊的派系根深柢固也是會有的。
    吳健保等人難道是國民黨的清流嗎 ?
    如果陳明文又起義來歸，那國民黨敢斷陳明文派系在嘉義的根據嗎 ?
    任何事情，過於看好不看壞，就會發生問題。

推 oodh:至少在馬任內 2012年較有可能分裂的 反而是長年被dpp罵黑金    03/27 15:33
推 oodh:的地方勢力 ；經過一起一落後的dpp 怎麼可能再和他們聯手      03/27 15:33
推 oodh:更何況 馬k光環這麼大 他們實際上吞忍點 應該不會分裂         03/27 15:34
推 oodh:所以仍然是 內閣制並不會帶來你所謂「兩大黨只有20% 需要中    03/27 15:34
推 oodh:間9% 的情形」短時間不會 長時間不是不可能，但 怎樣都有可能  03/27 15:35
推 oodh:是不是就是這個可能 -- 向中靠攏  也就很難說了               03/27 15:35

    時間的長短，是看民進黨什麼時候才找到它敗選的真正原因。
    民進黨開始爭取中間選民的支持時，就是民進黨向中間靠攏的時刻。
    而國民黨除非永不分裂，否則一但強強對決的時刻，以內閣制的方式，就是立刻丟
了政權，而以現在的偽總統制來看，就是讓民進黨撿到了政權。
    這部份的歷史，可預期的是會與未來有極高相似性。
    而這便是我的看法。

推 oodh:簡單來說 如果台灣現在 或有機會轉向多黨分立 那內閣制才會    03/27 15:38
推 oodh:有你推論的效果                                             03/27 15:39

    差別在於，我認為需要靠內閣制才能達成的推論。
    您認為得先有多黨分立，才有內閣制的必要?

    這是否有點因果錯置的矛盾出現了?

推 oodh:附帶一提  認為單一選區(只選一席)能避免打偏鋒 讓候選人      03/27 16:12
推 oodh:往中間靠攏，如果合理的話 那總統制應該比內閣制更會向中間    03/27 16:14
推 oodh:靠攏才對 因為你一定要拿到半數選票，如果是內閣制 就算多黨   03/27 16:14

    總統制的問題就在於，它的民意基礎一定會包含某個極端的選票。
    而這又會再次陷入了 9% 對 20% 孰輕孰重的問題。

推 oodh:大家走自己的基本盤 選完再利益交換組聯合內閣就好            03/27 16:15
推 oodh: -- 也是會有這種發展的啊                                   03/27 16:15

    也是有。
    但深綠不會與深藍利益交換。
    在此制約之下，反而最有可能抱成團的，就會是淺色+中間。
    當然，也不排除某淺色+深色過半的可能；但此狀態下的執政，就是完全責任制。
    一旦爛立委推個自肥，又或是錢坑法案，馬上就會翻盤。
    同理，政府用人的失當，也會更快的自省與自清，否則就得下台。

    不會再有人以「朝小野大」來作為自己施政不利的藉口。

※ 引述《Rencai (板上丁丁)》之銘言：
: :     內閣制--它60%取得多數席次，不鳥你就是不鳥你。
: :     總統制--它60%取得總統位置，不鳥你還是不鳥你。
: :     你怎麼會天真的以為，採用總統制之後，你那少數民意就能出頭天了?
: 我不知道你是故意跳針？
: 還是根本沒有看懂為什麼我要用馬來西亞來當例子？
: 我要舉證的是「贏者全拿」不是總統制獨有的，反而在議會制裡更普遍的發生
: 到底哪隻眼睛看到我說馬來西亞改總統制就會比台灣還民主？
      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

    很對不起，請問以上這段，究竟是我說的，還是你要硬塞給我的?
    能不能請您，再確認一下我的發文 ?

: 偷換概念倒是很厲害嘛

    「反而在議會制裡更普遍的發生 ?」
    很抱歉，除了馬來西亞之外，還能給我更多的例子嗎 ?

    更何況，在標準的一黨獨大的環境裡頭，不管什麼制度都會無視少數民意。
    就像印度一樣。

    所以我說，你拿一個不管採用任何制度，它都會強姦你少數民意的環境，然後跟
我說內閣制是不行的。
    我也只能很老實的戳破你，就算換成總統制，它不鳥你就是不鳥你。
    當然，換成其他制也是一樣:)

: 你放大絕，我也可以放大絕：
: 只要台灣還有統獨爭論，還有族群問題
: 藍綠一定勢成水火

    只有深藍與深綠勢成水火，一個18%與一個8%的兩個極端。
    內閣制的好處是，讓它們繼續極端下去，執政者抓緊向中間靠攏的力量就好。
    而總統制的情形下，則是會受到極端勢力的影響。
    失去中間選民，難以執政；失去極端選民，直接崩盤。

: 就算改成議會制，一樣每天吵吵鬧鬧
: 那幹嘛改，就讓五院制繼續爛下去啊
: 一廂情願認為議會制對台灣最有效，那才叫好傻好天真

    不要因為我踢爆馬來西樣的困境就見笑轉生氣，那沒用的。
    總統制的民意基礎勢必會包含極端民意。
    但內閣制可以「有機會」讓執政者的民意基礎不包括那些極端。

    台灣的環境比馬來西亞的好處在於族群沙文主義尚未盛行。
    如果台灣的閩南族群學馬來西亞的話，那台灣才會跟馬來西亞一起好傻好天真。
    天佑台灣:)

: :     此外:
: :     1.精心設計的總統制才能與內閣制一樣好的話，台灣是需要簡單有效的內閣制，
: : 亦或是繼續一個可能被鑽漏洞的總統制?
: 請問有什麼制度是完美無缺的嗎？
: 你喜歡的議會制？
: 你不知道日本的政府制度為什麼老是被比較政府學者拿來比較嗎？
: 因為它正是可以舉證議會制脆弱的一面
: 而且它的議會制正是設計出來的
: 英國實行議會制很成功啊！
: 抱歉，那是幾百年發展出來的
: 台灣要不要也放著爛幾百年來發展出「優秀」的議會制？

    在單一選區兩票制的改革，事實就擺在眼前。
    執政黨不選比較能展現民意的德國聯立制，反而選擇日本並立制。
    這就足夠回答你了。

    當台灣選擇制度的時候，它可以有好的選擇(英式)也有可能會發生問題的選擇(日式)
，選擇內閣制，並不是每個國家都像英國「放著爛幾百年」，它們都持續地，或快或慢的
，一直正向發展(就連日本也是如此)。

    當然，也很希望您，能提出來採用總統制的國家，哪一個是能「一步到位」，又或是
不發生大大小小的問題，原地踏步甚至於倒退的 ?
    採用總統制的馬來西亞?

: :     2.美國的總統制能成功，那是因為美國擁有的第四權，與民意的自我審判。
: :     共和黨總統做得差，被自家人批評之後，不是改變路線，態度收斂就是辭職。
: :     在台灣，批評者被打成11寇。
: 民主的態度阿米國人是200年前立國的時候就培養起來了嗎？
: 第四權是美國那時制定總統制的時候就已經有了嗎？
: 如果不是，請問美國總統制崩潰過了嗎？

    如果南軍成功，美國總統制就崩潰了:)
    總統的民意基礎大於內閣制的首相，這是它的優點也是問題。
    在台灣的問題，你可以看到的像是以下幾點:

    1.總統若是宣稱它是新民意，而立委選舉是舊民意時，你拿它一點方法也沒有。
    2.總統若是宣稱它代表的民意大於國會的決議案時，你拿它一點方法也沒有。
    3.總統若是硬幹，搞出一個行政抵抗權時，即便過半數反對它，仍然無法解決。

    反之，採用內閣制，以上問題就不會出現。
    而我們討論的是，台灣使用哪種制度才能更好的正向發展。
    內閣制恰好對台灣大多數問題都有解，而且副作用較少較小。

: 最讓人受不了的是，議會制支持者最喜歡說「全世界總統制國家只有美國成功」
: 反正很多台灣人的眼睛，都只「看上不看下」的
: 所以厄瓜多爾成功的總統制從來沒有進入台灣人的眼裡
: 厄瓜多爾？什麼爛國家？

    很抱歉，儘管不是我說它爛，但是舉例的話可以再稍微詳細一點好嗎?
    畢竟厄瓜多爾還沒著名到值得在政治學系統中單獨放一章來評論。
    就算不是為我，也該為其他可能參與討論的人提供一點可以評價的資料?

    這部份您給的資訊只有「什麼爛國家？」如此而已。

: :     因此，你舉一堆中南美洲失敗的例子，告訴我們總統制發生了那麼多的問題，然後
: : 又說，嗯，把這些東西解決之後，總統制就變好了。
: 就是因為看到這些國家施行總統制而失敗了
: 於是進行研究，結果發現他們的體制設計都有一些共同點
: 所以提出一些解決的方案
: 這叫科學啊孩子

    那為什麼台灣不採用已成熟的英式內閣制，反而要採用才提出「可能的解決方案」
下的總統制 ?
    台灣人吃飽沒事，不知道撞車會痛，所以想當志願者去被撞撞看？
    套句台灣的俗語，就是「鐵齒無藥醫」而已。

: :     請問，有無可驗證之處?還是說要拿台灣當白老鼠?
: :     如果要拿台灣當白老鼠，為什麼不用經過驗證比較有效的內閣制?
: Shugart和Carey都不敢說自己已經設計了完美的總統制
: 他們只是從眾多的數據中，探討總統制的問題
: 並且建立一個他們認為可能可以使總統制成功的模型

    可能會成功的總統制模型 與 成熟的英式內閣制
    台灣人，今晚你要選擇誰?

: 他們在書中還一再強調他們並不是認為總統制總體勝於議會制
: 他們只是要舉出許多國家的總統制之所以崩潰
: 是因為先天選舉制度設計上就有缺陷
: 並不是總統制的「權力結構」讓總統制政府崩潰
: 而且經過「理論上」的設計後，總統制或許可以在某些方面尚，勝過議會制
: 相反的是議會制支持者總是不斷論述議會制的優越，一直想要扳倒總統制
: 閣下正是其中之一

    以目前的事實來看，本就是如此。
    內閣制的優勢就是絕大多數的紛擾都不會動用軍隊來解決。
    內閣制轉變為軍事獨裁政權的可能性極低。
    內閣制最能消除台灣目前有可能激化的藍綠對立問題。
    內閣制在台灣，會使得過半的 9% 成為舉足輕重的力量，而使得大黨向中間靠攏。

    不能因為內閣制解決不了馬來西亞根本上的問題，就把內閣制貶得一無是處。
    我說的很明白，馬來西亞無論它採用什麼制度，它只要能挾著多數民意，就能盡情
無視少數民意。

: =====================================================================
: 我一開始PO文的目的
: 就只是要點出大部分人對制度的盲點：
: 總是用主觀意識去判斷一種政府體制優於另一種政府體制
: 一種政府制度成功與否，有內在制度層面與外在環境種種因素
: 我提出Shugart與Carey的看法
: 只是想告訴大家制度層面如何影響總統制的成敗
: 並不是總統制本身的權力結構會使它失敗

    總統的權力結構使得它們總是往同樣方式失敗。
    總統制下的制度總是使得要它失敗的人找得到足夠的漏洞。
    因為它是最接近一人之上，萬人之下。
    它與內閣制的脆弱民意的明顯區分，讓它選出來的領導人甚至不用謹言慎行，不用
「民之所欲，長在我心」，不用在乎未來可能的選舉失敗。

: 這跟你們老是琅琅上口的「學術界比較支持議會制」沒有本質上的區別
: 話說回來，學術界不錯是很喜歡議會制啦
: 但是諷刺的是，第三波民主化以來的新興民主國家
: 大部分都選擇了總統制與半總統制
: 根本不鳥學術界，科科
: 謝謝指教

   因為內閣制的關鍵在於「權力的基礎是脆弱的，而且必須受到完全的監督」。
   所以一般想要鑽漏洞，想要當獨裁者，甚至於想要當皇帝的，都不會採用這個制度。

   學術界當然跟你講公認最好的制度是什麼，不聽的，自然就不會聽啊，科科。
   謝謝指教。

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M型社會中，人要是站在M的右邊，誰會管M左邊的人死活。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.171.219.106
推 oodh:問題是 內閣制=\=權利基礎脆弱 中共政體設計也是內閣制
推 oodh:印度也是內閣制 國大黨還是一黨獨大近五十年  只要權利基礎
推 oodh:脆弱就會受監督 而，內閣制的權利基礎未必就脆弱 它只是有一
推 oodh:個機會能在多黨政局裡組聯合內閣 -- 這個權力很脆弱 但
推 oodh:不代表內閣制就會走向多黨政局  英國就是兩黨內閣制
推 oodh:兩黨政局裡 如果贏得很險 不管是內閣還是總統 都會要接受監
推 oodh:督 要不然就會一直被倒   如果贏得很穩 也不論是總統內閣
推 oodh:都大可不必理會中間或另一黨 ； 只有出現"關鍵第三勢力」這種
推 oodh:政局 內閣制才能發揮它聯合內閣的效用 -- 問題是 即便是總統
推 oodh:制，贏得很險(以致於有關鍵第三勢力時) 以現在選舉設計成
推 oodh:期中有(地方首長)選舉  如果總統不做得謹慎、在乎中間
推 oodh:他的期中選舉也會很難看  所以一樣會有效果
推 oodh:那 是不是內閣制  真有這麼大的差別嗎？
推 oodh:我覺得你把內閣制 和 脆弱執政 綁在一起了 其實不一定
推 oodh:至於 「內閣制 轉變軍事獨裁可能性低」我想你是忘了希特勒了
推 oodh:希特勒 可是關鍵少數(第三大黨主席)出任閣揆 結果還是獨裁
推 Rencai:哭哭，又跳針了，等我上完課回來戰 ^____<~*
推 Rencai:版主開聲了，不能戰 orz