Re: [政策] 有bug公投法

[oodh (oodh)]

( 以本文回應  ethanjava    □ [政策] 有bug公投法 )


我把我  之前在政治板和那邊板友討論過的幾篇內容貼過來

我不是學法律的 講的不一定對；不過 大家可以用支持、反對、改良 我的說法

作為思考的基礎


-----------------------------------------------


談「過半的選票」 與 「公投」 (一)
 http://www.wretch.cc/blog/oodh&article_id=5064217



(這是一位網友的問題)

: 有三個人,
: 正反意見各一個,
: 另外一個人的意見,
: 可以決定三個人的方向.
: 如果把樣本數擴大,
: 假設今日要選地球的元首,
: 有兩個人參選,
: 選民有六十億零一人,
: 每人都會去投,
: 而且不會投廢票,
: 開票剩最後一張,
: 目前雙方得票數,
: 三十億對三十億,
: 這一個人,
: 會影響六十億零一人的方向...
: 在這種情況下,
: 現在的機制有辦法解決嗎?
: 還是就是票多的算數...


(我的回應)


「就是票多的算數」

既然

你不把 一張一張選票 當數字看 而去看他後面代表的人

那麼

也就該 不把 一張一張投下去的投票行為 當數字看 要去看它後面代表的意義



如果一個議題 有這麼不相上下的對立意見

那它一定會被充份討論

一定有人 有支持又不投 一定有人 很支持也只能投下一票

一定有人拉票 也一定有人被說服

結果 某方成功地 多得了一票

這並不只意味著 某方只多得一人支持

而是 某方 「有點支持 結果不去投的人 比較少」

「很支持的人 結果也只能投一票的人 比較多」

「相對能說服游離選票」

以高中學到的 溶解率是動態的 (一直有分子水解 也一直有分子結合)

最後出現的溶解率 是這個動態的"傾向"的"表徵"


某方多那一票 也是一個動態民意的表徵

象徵 許多方面 綜合來看 他比較值得被支持







多數決 在原理上 並不是只有 得到半數以上人支持 這件事

少數服從 也並不是只有 「避免爭端」而已




既然每一個人的選票 都有他的意義

那 能爭取到 比另一方「多一張」的選票

這一張選票 他只是具象化的彰顯 人民的意志

這 差一票 的票數 就是「人民也很難有定論該怎麼做好 不過
還是認為該xxx的人多點」

如果說 每個人的價值觀 都是平等的

那也代表了

「xxx 而非 ooo 能為這個社會帶來更多的滿足」

所以說 多一票 就要照它這麼做

就好像 甲歌手 和 乙歌手 都差不多 不過評審還是把冠軍給了甲 這樣





當然啦 投票行為 要代表人民意志 本身就是很困難的

比如說

有十個人 十個人裡有 六個人四成支持甲 四個人十成支持甲

六個人六成支持乙 四個人完全不支持乙


那 為這個社會帶來最大滿足的選項 應該是甲 (64分)

而不是乙 (36分)

但 投票出來的結果卻是 乙 會出線

這也就是 大選區(一區多席 、 一人多票) 比小選區(一區選一席 一人只一票)
的好處


如果上述的投票 是一人可以投十票 那結果大概會不同...






只能說 一定要說 在結論上 還是得回到「尊重制度」上

「多數決定 尊重少數」

但這不是 "就只是規則" 而已

-- 不然的話 這樣的規則一定很容易嚴重悖離民意 而被人民推翻

它裡面 是有一個「透過那 多一張的選票 展現民意的微妙」的機制的

so

多一張 就是算他贏 至少 在反對證據出來以前 都得這麼判斷






《 雖然乍看之下  這和你要問的公投的門檻問題無關

     不過這是後面提到的概念 的基礎 所以還是附上來》




----------------------------------------------



談 「過半的選票」 與 「公投」 (四)

http://www.wretch.cc/blog/oodh&article_id=5064385




因為 人的智能(思考)的維度 有限

我們無法以「真理」的維度來看世界

以至於 許多的邏輯 在我們眼中是互不相干 而 很容易想到其一 忽略其二



但 這些邏輯 他們是同時在世上發生的 所以 有的時候

以「現實的存在情況」 回推 「我們所想到的那條邏輯 所不支援的現象
為何存在」

就會找到 我們忽略的那條邏輯




比如說 既然 選"一個人"是如此的高風險 那
為什麼這個制度到現在還在實施？

歷史 可能給我們 有關過去發展的軌跡

比如說 「以前的投票太麻煩 不可能事事投票 所以四年選一次就夠費事了」

比如說 「制度是由精英(古代 權貴)提出來的 他們不可能自廢手腳
所以提出選代表制」

比如說 「中國人有奴性」... 之類的


但 如果我們從現狀 回推

「那現在的環境 也不存在過去的包衭了 為何還選人 不直接民主」

就不難發現

「精英代理」這一個邏輯的存在





即便你能對事務公投 你還是要讓"政府"來做

你還是只能投個方向 而讓"政府"決定細節

除非你不滿那你才能再對"細節"投票

然後 久了 大家就會發現 要不滿政府的作為 還挺 不是很難的

所以投票項就會越來越多

而且越來越細 這些細節項 可能看不太出來有什麼差別

到最後 就會有些人不去投 而讓 有重大利益涉入者、狂熱者 決定了票選結果

結果

一般人 也許不會花更多多少的納稅錢(一次投十項議題 和八十項 差不了多少)

但 卻會讓許多政府的施政 不但被綁手綁腳 而且還淪為部份
利益涉入者的吸金工具



如同你 第二項提的

人民最後 可能會 投票決定 以後不淮對非立法性的事務作 公投

像 尊重司法獨立這樣 尊重行政專業






那 我們就會發現 選人 還是 事務公投

其實不算是 離散的兩點

因為 有「政府代理」在 其中

它們是在 「人民要介入 政府代理決策 的程度(和即時性)」上不同

你公投的事務越細 就介入的越多 你的意見 就越即時被反應

(你不公投事務 而公投人 其實你還是能 讓你對事務的意見 影響政府的施政

不過 可能很慢 -- 可能要花個三四年 用選票來決定 或一兩年
透過大選來讓政黨察覺 )

反之

公投的事務越方向性 最後 就是乾脆選一個人組內閣 來替人民代理決策






所以說 如果今天人民是在沒有其他選項的情形下 選擇票選 人 來代理

那或許 上面那些歷史的說法可以解釋

但現在人們 是在有稠密性的 各種選舉 中

還以 選人 作為主要的選舉模式

那就代表

人們 有一定程度認為

1. 未來的變化太大 要做出低風險高期望報酬 的決策

需要極大的成本 並不是 私人 能判斷的 而要「尊重專業」

2. 私人 有權利 保有 為自己謀福利 的自由

所以他的票選行為 不應被社會以「違反公眾利益」檢視

(這個邏輯 也就是 嫌疑犯在筆錄、法庭上 為了個人利益說謊
是不另外有罪的)

既然 個人的票選行為 要有謀私利的自由

為了維持公義 就不應把過多、特定的施政選項 拿出來公投






在考量 以上兩點後 歐美國家的民眾 也會檢討他們公投的頻繁

-- 這算不算是 行政機構在推諉責任 ？

(人民決定的 錯了就不能叫我下台 那 什麼是都要人民決定
要你幹嘛？)

-- 如果這事上有 正義 那公投結果卻不符合正義 怎麼辦？

(ex 死刑的廢立 能公投嗎？)





所以說 倒也不必特別認為 事務性公投 和 選人的公投 有很大的差異

當然 是有不同啦 不過 -- 應該說 事務性公投 本身就不是大餅一塊

有很多種公投的模式 和 議題的取捨





上面講的 是 理論支撐面 (透過現況 去找 我們沒發現的 支撐邏輯)

在實際面上 其實也一樣

選一個人 風險 、 未來的可能很多

那 公投過了一個選項 風險 和未來的可能 未必就少哦

比如說 在 2004年 3 月 20 號以前

誰會想得到 原來你就算讓公投沒過 被否決的選項政府還是可以轉個彎照推...

這 難道不就是 「無限的可能」的一環嗎？

你選個人 他可能宣佈戒嚴 你投件事 它可能被政府漠視或放大
都有很高風險哪




以上



《簡單來說 這篇是在講 政治發展裡 現行制度隱含了「菁英代理」的觀念

   延續著 這個觀念   可以接著看下一篇》



-----------------------------------


談 「過半的選票」 與 「公投」 (五)
http://www.wretch.cc/blog/oodh&article_id=5064393



(這篇 是在談 公投 應該以「絕對半數選票支持」還是「相對半數選票的支持」作為通過的要件)

雖然目前的選舉 很多是相對多數的

相 在理論上 看待相對多數的得票率 並不會 也不能只把它當相對多數來看



比如說 2004年的大選 選完後 泛藍一直說 陳水扁只得到了六百多萬人的支持

這樣的說法是不對的

規定讓相對多數勝選時 就是將相對多數 視為絕對多數的表徵



你看到一張紙是紅的 並不是這張紙 「真的有"紅"這個成份」

而是這張紙的表面構造 會把太陽光 吸收折射出一些

讓你的視神經判斷為 你所記憶、定義 的"紅"的訊號

而 「你大腦收到這個訊號」 就是 「紙是紅的」的表徵



只要你大腦 有收到這個訊號 你就可以合理地 相信這張紙 「是紅的」

-- 意味著 別人也會把他看成紅的 意味著 他具有
「是紅的」該有的其他的特性






一樣的道理 相對多數投出來的結果

是被接受 用來表徵 「絕對多數」的

也就是說 沒有一項選舉、沒有一條法律

是被接受 「只需要少於 絕對1/2 的民意就可以成立的」




所以說 B大認為 公投 是為了讓 透過立法、行政程序 不能通過的法案

被「更容易地通過」 這樣的說法 是..不精確的

每一條法律 都一定要在 (代表)絕對多數 的情形下 才能成立

-- 要嘛 就要拿到絕對的選票 要嘛 就要用相對的多數來表徵絕對的



所以 選用相對多數 其實和 讓議員在國會代議 有一些類似的功用 --
投票不易

是為了 怕 真的有絕對多數的支持 但 又沒有這麼多人去投

所以 才接受用相對多數來通過議案、讓人當選



所以說 公投能做的 其實有很大一塊 也是國會能做的

而還需要公投 是為了補足 立法、行政程序 對民意反映上的延遲或扭曲 沒錯

但

和「選、罷、創、復」權一樣

這是在 相信立法、行政程序 有它們的功用之下 「補充用」的

而不是在 懷疑立法、行政程序 的功用下 企圖「替代」用的



你要去通過一條 不會被立院通過 或政府可能反對 的議案

基於 我們信賴行政、立法程序

我們會相信 立法、行政 人員 的 不讓它通過 應該是有其理由

立法、行政 人員 還是具有民意的代表性

而我們要 通過一條 可能是民意(議員)反對的 議案時

不就該 證明

「這項議案 雖然不被立院支持

但 立院的不支持 是有其他因素 而未能在這項議案上 展現民意的真實面」

所以 會去要求要拿出證據 來證明


「讓議案通過 是具有 絕對多數 -- 而且是比議員還要更能代表 絕對多數民意
的支持」




在 法理上 就是houkoferng所提的 公投具有高於立法權、行政權 的效力

而

立法權、行政權 又是民意的代表 (立委、總統)

那公投 要通過

去要求 要提出 比立委、總統選舉時 更能確定這是 絕對民意 的表徵的證據
是合理的


因為我們的公投 是在相信立法、行政 還是有其代表民意功能下 所設計的






再說一次 我們不可能 讓任何一個 不能代表絕對多數民意
的議案成為對全民有效法律

所有的比例、相對多數設計 都是要用來 代表絕對多數民意

因此 定得越高 就越可信 但 卻會越難達成 而反而可能失真

定得越低 就越不可信 就算通過了 卻搞不好不是民意的真相




以 民進黨提出的修憲 修改案 為例

打算將原有的 「3/4 立委出席 出席的立委 3/4 同意」

再交由人民複決 而得1/2選舉人同意(絕對多數)

改為 「2/3 立委出席 出席的立委 2/3 同意」

再交由人民複決 而得當次投票之有效票 之1/2選票
同意(相對多數)


我們不會為了讓任何一條議題「更容易通過」而改制度

因為沒有人能確定 那條拿來投的議題 是不是真的被 絕對多數的人支持

民進黨這個提案 等於要 把

原本 相信

9/16 = 56.25% 的立委支持度

能代表 絕對多數民意 *因為修憲所以要更謹慎



改為 只需要

4/9 = 44.44% 的立委支持

就 相信它能代表 絕對多數民意



而絕對多數的複決 也改為以 相對多數 代表 絕對多數 的複決




沒有人能說 這樣做對或不對

但可以肯定的是 新提案 的風險

-- 「通過的案子 其實沒有被絕對多數民意支持 的可能性」

一定比 原提案的高





公投 的確是為了避免

「因為某些體制外的原因 而讓 行政、立法 程序 無法展現出
絕對民意確實的意願」

而設計的補足方法

但 你為了要避免這個情形

要承擔多大的風險

也許 你越不相信 行政 立法 的正義和效率 就會越願意承擔高風險吧

倒也是沒有 對或不對的啦






至於 後來會覺得 「公投是為了解決行政機權所不能、不想裁決的議題」

這算誤解 吧

因為 如果行政機構不能代表 絕對民意 而 在自己要下(或不下)政令時

還得回頭來問民意

那 這個國家 整套的選制 (內閣設立過程、總統選舉過程)
都該被大大的檢討才對



你怎麼會花了半年 選出一個要管你四年的政府

卻又不認為 或 它自己沒自信 它能代表民意呢？

那

還選它幹嘛呢 把政府廢了、改制嘛....

(這就是 我說 「不相信行政、立法」 -- 就該改制 不是用公投來解決)





至於 台灣在 04年後 提出「咨詢性公投」

如果真的要這樣 那它不該叫「公投」 它就是一個公辦大民調

那當然 相對多數就可以 「有意義」 -- 也不能說有效 反正是咨詢性的
沒什麼效力

只是這和目前公投法的規定 有點出入

現行公投法 有規定 沒通過的議題 十年(是吧？)不得再提

要通過 的審核不嚴謹 -- 有點鼓勵政府多咨詢民意

但

沒通過 的影響又這麼大 好像滿怪的...

照理說

既然是作民調性質 就該把沒通過的禁制效力降低才是...



《延續上一篇  這篇簡單來說： 既然大家認同把資源和公權利 交給專業政府官僚

   來作代理， 那麼，某人的某項提案 自然就應該在前提上被認為 「比較不可靠」

   而 「要推翻專業官僚的 作為 或 不作為 決策， 需要更確定的民意」》
                                              ^^^^^^^^^^^^^^^^^^


《1 再回到 「過半的選票與公投 一」那篇

     我們投票，是為了尋找一個「證明」  證明「這是(絕對多數)民意」

     不論我們是採絕對多數 還是相對多數 還是另設門檻

     最後我們都不是因為 有了多少人同意而通過； 而是以這些票作為「證明」

      「以茲代表 絕對多數的人贊同 」》



--------------------------------------



so

   並不是說  一但我們選擇了官僚體制  官僚就比普通民意還大

   所以要推翻官僚 就要層層設限 -- 不是


而是因為  現在的政府  是我們透過直接、間接選舉選出來的 總統、國會 所設立的

  「官僚 本身就是民意」

你要否決一個 被間接證實 是民意 的代理人的作為

唯有

     拿出 「更能證明 "這才是民意" 的證據」





我們用相對多數的選票  選出了 總統、國會  由他們組織了內閣 詮選了官僚

  雖然是間接的民意  但是 他們是受直接民意的驅策或監督的

  今天會走到公投這步  意味著 連總統、國會 都沒有要官僚改變他們的決策

 你要拿出  比 總統、國會 更能代表民意的證明


   勢必就要「絕對多數」 或 「設定門檻」






    我認為，不能直接用  「門檻是為了避免一直改」  來看待、說明


而要用 「推翻 (間接民意)官僚   和   (直接民意)總統、國會 」的決策  來看

  當然需要「更有力的條件」




那麼，回到你的問題上，


    沒錯 當投票數門檻沒過時  的確是否決了贊成方


 應該說  是否決了 反公署作為方 -- 就算公署沒意見，事實上是他們沒有這麼做

   也就是他們消極的 不認為這件事值得在此時花資源去做 或 去修正



因為 民主國家裡 公署本身 有 民意的加持

   所以 當你投票結果 無法支援「民意其實是贊成(反公署作為)的」 時

   就判定你公署 當下的 作為或不作為 -- 和 公署之後的作為、不作為

     其實是 符合民意 (而 正確) 的


        那麼，門檻沒過 算提案 正方意見失敗  也就很合理了吧...







( 上面連結中 「過半選票 與 公投 」  共有九篇

   後面的部份是談到憲法  事涉憲法的最高性 和 剛性/柔性 的設定

   應該和 一般事務性公投較不同； 有興趣的人可以再過去看 )













--
            國家研究院->政治小組-> policy 政策板         █▆▆ █▆▆ 
 遠離對政黨人物偏好                                      █ ◥  █ ◥  
                     追尋「什麼對人民最好」      █▆▆▆ ▆▆█▆▆   
███ ███ ██▋ ███ ███ █▉█ ▁  ▁ ◥◣ █  ▇▇█▇▇   
█▇█ █▉█ ██▋  ██  ██▋ ███ ▉██  ◥◢◤  █◢█◣█   
█     ███ ███ ███ ███   █   ██▇██◤◥  ◢◤█◥◣ 板

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 202.132.183.102
※ 編輯: oodh            來自: 202.132.183.102      (03/20 21:23)
推 mackywei:照這麼說來，同時舉辦公投跟大選可能會產生互相背離的
→ mackywei:民意表現囉？
→ oodh:我沒想過這點  不過 是的 是有可能  但這也不特別  未來的
→ oodh:總統和國會 也會一起選  如果又出現朝小野大 那也是背離
→ oodh:基本上 因為上面說了 公投的證據力更夠 如果公投有過 那公投
→ oodh:的效力是大過新政府的意願的
推 mackywei:所以就會有個不情願的政府去執行她不支持的政策....真怪
→ oodh:這就是公投啊  公投本來就都是政府、國會 不做的事才要投
→ oodh:台灣出現 政府把自己要做、已經做 的事拿出來投本身才奇怪...
→ oodh:罷(不願下)、創(沒人想到要立法)、覆(不願修、刪法)
→ oodh:和(事務性)公投   本來就是為了 蓋掉政府、國會決策用的