[轉錄]Re: [閒聊] 中捷的迷思

[oodh (oodh)]

※ [本文轉錄自 MRT 看板]

作者: JJLi () 看板: MRT
標題: Re: [閒聊] 中捷的迷思
時間: Sun Oct 11 22:58:56 2009

※ [本文轉錄自 TaichungBun 看板]

作者: JJLi () 看板: TaichungBun
標題: Re: [閒聊] 中捷的迷思
時間: Sun Oct 11 03:53:28 2009

因為點到了一些我曾經提過的問題，
我以台中在地人士（這陣子抗議的人士）的觀點，再來回答一次些問題。
有些會和bill1982相似或相反，還有進一步的歸納，請笑納。

※ 引述《bill1982 (bill1982)》之銘言：
爭點大概有這些--
1.高鐵高捷賠這麼慘了,中捷不要蓋了

2.中捷怎麼從烏日文心北屯這條先蓋,明明就台中港路最塞車最需要?

3.為什麼中捷不地下化要採高架化?

4.台中搭公車的人這麼少,根本就養不起捷運阿

5.為什麼中捷是北捷來蓋的,高架的中捷會不會跟文湖線一樣

這裡面大概就是兩個命題：
如臺中一般的中型城市是否養的活捷運與公車？？  （目前結論：養不活）
城市通勤需求大？高鐵連接需求大？              （目前結論：高鐵大）



1.高鐵高捷賠這麼慘了,中捷不要蓋了
基本上，城市通勤性質高的大眾運輸賺錢的案例，很少。
在全世界也只有日本東京、中國香港有公司達成實質賺錢。
（中國香港的港鐵，營收其實只有15% 是票箱收入。）

那為什麼歐州還是有這麼多國家、城市要建立地鐵呢？
大概有兩個原因：
若地鐵建立的年代在1930年以前，
那是個人運輸工具不普及的年代，地鐵是最有效率的交通工具。
若是在之後呢？現在的世界自用交通工具的成立低廉…
所以大部份都多少有政府的補貼措施。
因為對政府而言，補貼了對運具、空污、環保的金錢成本與上班時間浪費的虛擬成本。
雖然捷運/公車都已經不再是最有效率的交通工具，也不賺錢。
它仍然可以是一個有效的次要替代性選擇。

附帶一提，台北捷運自2008年開始負擔二期路網部份成本攤提。
也因此，台北捷運公司與捷運局，也自去年開始正式轉盈為虧。
如果還看到有人拿北捷來取笑高捷、中捷、其他捷運，笑著看過就好了。
至於中捷會不會因為年賠多少錢就不再蓋下去？這要進一步看規劃單位的意向。
在本案，規劃單位是指臺北市捷運局。

最後，公路也有養護成本的。
且和捷運不一樣的是，公路的養護成本是沒可能賺回來的。（會沉沒掉）
所以大眾運輸系統真的是浪費錢的建設嗎？

因此，『中捷不要蓋了』的立論，基本上在反對人士眼中並不成立。

如果新聞上有出現的話，它也只是個梗，鄉民們請勿輕信。



2.中捷怎麼從烏日文心北屯這條先蓋,明明就台中港路最塞車最需要?
基本上就是命題二的問題，
到底高鐵接駁的運量大/重要性高？
還是臺中市區通勤聯結的運量大/重要性高？

如果是前者，基本上就如b 大的立論，也因此後續才會交結高鐵局/北捷規劃。
這同時也是中央政府在委託部份大學研究單位研究過後的結果。
不過也有另一批研究單位在當年省政府的研究下有過不同的結果。
基本上，在這個命題下，數字可說就是為了兩個不同的立論觀點服務。
（再講下去就太深了，先打住）

當然，臺中港路的命題也同時適用於三民路、北屯路、中興路、復興路四條聯外幹道
這命題也有『為什麼綠線不走需求大的復興路而走空無一人的建國北路』等變形。

基本上目前的研究數據，
是建立在『台中市內的通勤人口遠遠比不上高鐵載運的北中通勤人口』立論之上。
這點也可以由凌晨四點至六點朝馬客車潮或高鐵台中站的運量上看的出來其跡象。

至於實際情況如何，有待其他針對台中市這個中型城市的研究報告結果呈現。
（目前高鐵日運量8萬 ，台中上下站人口2萬，有多少人會轉捷運呢？）

就反對人士的立論。

高鐵已經有台鐵（捷運紅線。興建中）接駁入市中心（中區），

綠線走文心路進台中市因為有其替代性，應已經是次要建設。

為何優先度排在無替代性的藍、紅線之前？是反對人士的焦點命題之一。



3.為什麼中捷不地下化要採高架化?

簡單一句話：  沒有反應，只是一個梗

不過重點在引出『爭點四』、台中公車運量問題。

中捷地下化與高架化，輕軌膠輪重軌如何選擇本來就是個專業問題。
本立論只是針對前朝已經核撥的350億左右經費（台中自負額：200億）的反論。
基本上只是要和【爭點四】一起說服市民們沒有用這筆錢的理由。

對，這筆錢現在不花，大概也不會花在台中大眾運輸上了。
但至少省下了150億元的台中市政府經費，與每年累積下來的補貼成本。
我們可以在財政自主能力更趨完善之後，
以直轄市的姿態，重新提我們財政能力可及，中央輔助不必太多，更有效益的捷運路線
到時候也許依然不是藍線也無所謂，一切以效益極大化為基準即可。
至於現在這個『是非題』你要不要收我的300億然後自付200億？
以民間團體的觀點是：不收也罷，因為市政府你明明就可以預見你的財政危機不遠了…

（市府零負債，但縣府有大量負債，
  而且可見的未來更有地價下跌空屋率上升造成市庫收入大量下降的可能。）

所以反對人士主張：

臺中大眾運輸仍需要花八至十年培養到利用率20% 再令捷運通車，效益才會較高。
（適合蓋捷運的時間點應是3-4年後）


4.台中搭公車的人這麼少,根本就養不起捷運阿
有人說，台中不是台北，所以公車不賺錢。（部份研究數據佐証）

因為台中高雄人口少，路大，自有運具普及，故公車系統不具效率（不存在）

..........

就結果論而言，也許成立。

但其實追根究底，我個人認為原因是出在：『沒有宣傳』。

宣傳台中方便的公車系統的時間不夠多。
也沒有一個平台可以給政府告訴大家：「其實最近的公車，怪方便的。」
這大概也是政府有自信五年後可以培養出一定量的大眾運輸人口吧。
不過就算如此，藍線、橘線的載客期望值與綠線相比如何？
至少就我個人手上有的大眾運輸運量與高鐵疏運量數據…
綠線優先興建的理論，很薄弱。

宣傳一下好了。

TTJ 51-57 尖峰15min、離峰20min 一律要卡。一律免錢！
臺中市6:00-22:00 間，半小時內保証能搭到的公車路線共計40條！（多條重覆）
臺中市共計2 條24小時公車！歡迎多多利用！（83/6268）
雖然除了中港/三民/北屯/大雅/中興/國光/復興路外沒有多路線重複競爭的幹線…
台中市的公車真的非常非常非常非常的方便喔~~~~

兩億/year就可有很好的效果的話，那又為什麼要花200億＋九億/year呢？（甜笑）
→板主你幹嘛附和現任交通部長啦…不是很討厭他嗎？



5.為什麼中捷是北捷來蓋的,高架的中捷會不會跟文湖線一樣

還記得命題二吧？
城市通勤需求大？高鐵連接需求大？              （目前結論：高鐵大）

再加上十多年前省政府凍省之後，台中市不可能接下捷運規劃的後續…
於是這十多年來，台中捷運的主管單位，就是台灣高鐵局了。
然後高鐵局自已沒有興建能力，於是再把自已的案子與鐵改局的案子打包之後…
直接又丟給了『有經驗，有能力』的台北捷運局來作規劃和興建的工作。

可是時代不同了，臺中，很不巧的，在今年升了直轄市。

於是，多了一個選項：『自已成立捷運局，自已規劃興建發展捷運』。

台北捷運的經驗這個根本不是重點，因為同原命題：
無論由台北捷運局作或是成立台中捷運局，初期還是會借重北捷的人才/技術。
不過就如同高捷，中捷『不一定要』全盤照收北捷，
它還有直接向港鐵/日本吸收人才的可能。
（高捷有很濃重的港鐵色彩，可是高捷的預算並沒因此爆升喔）

重要的是。

未來中捷的成立提供了中部捷運人才培育與應用的自主能力。
我可以自已評估進一步的中捷規劃案、興建、審理民間開發案與發包…
而不是由北捷代勞。


而文湖線也是，沒有反應，只是個梗而已。





-----------------------------------
至於市政府的態度。

既不是如b 大所言的這樣（b 大大概比較接近中央政府的態度）

也不是我這裡所言的『民間』態度。

這個部份可以請更接近內（黑？）幕的朋友來說明。

如果沒有的話，在下也可以獻醜沒關系。




啊，對了。

和政治相關的質疑大可不必。

因為實況和檯面上的猜測相反。

我只能說這麼多了。


四點了，繼續作夢去~~晚安。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.33.51.118
※ 編輯: JJLi            來自: 114.33.51.118        (10/11 03:56)
推 kkoowwee1102:6268 在台中這麼久了. 沒看過出現 24 HR 的車??
推 Elonnng:早安   中肯  ....在台中不算久 但是沒有坐公車過
→ Elonnng:上次為了到逢甲坐公車1個半小時.....騎車只要25分鐘
→ JJLi:6268 周五-周日有24小時，唯僅限干城-埔里區間
→ kkoowwee1102:我有次禮拜五在埔里搭說收班了 (有段時間在埔里工作)
→ kkoowwee1102:所以基本上綠線也是某種程度上為了刺激高鐵運量的.
→ kkoowwee1102:某大說過是民國 93 年規畫的(目前路線.綠線先蓋 )
推 AOLSHARFE:我有做過24hr公車 是因為鬼月嗎>_<
→ AOLSHARFE:可是騎車 很傷肺 我都可以看見那些黑煙白煙從鼻孔進去了
推 ping4891:4.台中路大？我要吐血了...
→ kkoowwee1102:嗯.要說北中高.台中的路算小條(即使以最寬的中港路比
推 gtx:台灣錢很多阿 連公車都弄不好 還在給捷運虧
推 qoop:大推"沒有宣傳"XD
→ qoop:如果很多線採用地下化  台中市的負債很快就可以追上高雄了XD
推 CN091118:認真耶  PUSH
→ hokkaidosky:做大眾運輸花費時間比自用車來的多是常有的事,並不是
→ hokkaidosky:只有台中才這樣,在台北也依然會碰到..
推 OrcaLee:公車印象不好 是因為還有一堆XXX壞了一鍋粥...
→ OrcaLee:就算不是地下化 光蓋好營運的虧損也會超越台北 台灣第一]
推 scott456:更正一下 TTJ不分尖峰離峰 全天都是15min一班
推 tc1026:板主似乎忘了18路的存在(18路:我才是真正的24小時啦，6268
→ tc1026:閃一邊去!)
推 qq75522:我以為蓋中捷 是下雨天讓我平安度過中港溪的便道
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 114.33.51.118
→ JJLi:轉過來一下好了，雖然和上面自已的文章其實是同樣的…
→ CaoNiMa:好認真的文....不過媒體只會宣揚北捷轉虧為盈
推 ryuboyex:認真文，台中市公車要會搭的人搭才方便，
→ ryuboyex:我都用公車通勤直到20歲才去考駕照XD
→ haowei71:的確只有會搭的人才方便,這就牽扯到公車資訊的問題囉
推 sayin:其實公路也是有成本回收回來的 中山高就是一例
→ Chungli28:中山高的後續拓寬擴建成本還沒回收
→ sayin:慢慢收 總會收回來 如果日後改匝道ETC收費 回收更快
推 HCCLandRover:有沒有誰調查一下　未成年學生到了可以考駕照的年紀
→ HCCLandRover:之後　有多少人仍繼續使用公車和捷運？
→ HCCLandRover:如果公車和捷運留不住學生　問題在哪？
推 komachi275:機車可以載咩         無價~
推 mackywei:捷運站的陰暗角落可以跟咩 咩咩咩 無價~
推 Ulmaceae:內幕呢(敲碗)
推 vvvi:看到第二點就想到當初的高鐵站為什麼不選中港路附近
→ vvvi:這樣中捷就會先蓋藍線了  設烏日結果高鐵掛了中捷也等著掛
--
       霖    鳳    宮      第三十首    丙癸 中吉        柳毅傳書

奉公謹守莫欺心      自有亨通吉利臨

   目下營求且休矣      秋期與子定佳音                 二零零九  三月  二十九
                                                          求於 三山國王廟

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 118.231.85.55