Re: (TO ctra)Re: 李敖力挺好友：郭冠英最愛國了， …

[ctra (劍心)]

※ 引述《assistking (美聲歌手)》之銘言：
:     感謝您的熱心回應，為行文方便，版面整齊，引用您的文句時，我將會以複引號標註
: ，並且加上標點符號，而且完全使用中性的標點符號，例如頓號或句號；並且為了怕有斷
: 章取義之嫌，我也會盡量引用您的整段文句，不避文抄之譏。閣下您提出了許多問題，那
: 我們就先來談談在討論問題之前，如何討論問題。談論之前我必須聲明，我所受的訓練，
: 嚴格地要求我必須將事實與評價、實然與應然、史實與論述、史料與史觀，分得清清楚楚
: 。這是休謨時代以來人類思想上的一大突破，如果我們不能謹守這個分寸，許多問題不但
: 不能越辯越明，反而是越討論越糊塗。記住，評價不等於事實，尤其是未經檢驗的評價其


  事實上我想完整的回答你的問題
  可是這不是我bbs上的風格..因為時間分配的緣故
  我的風格是開本尊分身..一擊必殺, 全身而退

  事實上..李敖很對我的胃口..因為他的學說, 補足了我許多思考上的盲點
  而且很有趣..相信版上很多看"李敖語妙天下"的人都知道

  我學的東西和興趣很雜..
  像今天我又看了4本科幻玄幻小說..
  網路追卡徒..斗羅大陸新文稿..事實上, 現在是我看網路小說的時間
  不過在程度上..應該碩士程度的論文我都看的懂
  不過我看電視..總是跳著看..所以看李大師的節目也不完整
  這篇文章..是我對他負面印象的總結..當然..這是我刻意的選擇性的精簡

  李敖是從我大學時代就一直陪伴我到今天的私淑大師
  當然..曾經從事反對運動的人..包括民進黨人..對李大師總是容忍的
  其實..李敖也知道..其實他也很清楚..他老了..其實更像一個頑童


: 實就只是刻版印象，當然更是如此。

  今天的李敖語妙天下..抱歉我只看到下半段的最後
  李敖說, 他是以一個歷史學家的身分來作這些工作
  我想..事實已經很清楚了..他是以治史的方式來評論歷史人物及歷史事件
  但是我們不能忽略人的因素..不管是英雄造時勢..還是時勢造英雄
  所以我們才會有那麼多的翻案文章..
  就連電影赤壁..不也繼三國演義後..又一次的對歷史有新的詮釋

  當然底下你對我的說法也有許多新的詮釋..
  這是歷史的必然..李敖寫了那麼多的文章..作了那麼多的評論..應該也會看到這點
  相信也會一笑置之, 我也一樣  :)

:     閣下您提到：
: 『李敖受儒家文化的影響太深，只要是所謂的王道……死多少人都沒關係。』
: 首先必須請您注意的是，中國自殷商以來，政府一向就擁有強烈的「宗教性」。記住，不
: 是宗教（religion），是宗教性（religiosity）。以上這兩個單字在涂爾幹的作品

  朕即天下

: 《宗教生活的基本形式》中已經有相當的闡述了。在Anthony Yu的《State and Religion
:  in China》中，則以史實證明了中國的政府，一向保持了它類似宗教的功能，也因此，
: 它會挑選符合政府意志的學說來進行傳布。別忘了，所謂的儒家，不是您想像中的鐵板一
: 塊，也必須面臨政府的篩選，朱熹被斥為偽學之首，王守仁死後被打為偽學，嘉靖年間還
: 有大臣提議要革去孔子的素王之位即為明證。您所謂的儒家文化，一開始在孔子生前只是
: 個學說，兩漢、魏晉、隋唐、宋、元、明、清以來，其派別之多，著作之盛，面貌之複雜
: ，不知道您是指哪一部分？更遑論儒家以外的佛教、道教與民間信仰的影響，以「儒家文
: 化」一詞來涵涉中國文化其實是相當模糊與失準的。這是五四以來誤解傳統所造成的常見
: 思維。
:     更令人不解的是，您居然誤解了王道，《孟子‧梁惠王上》明白寫著：

  王道是勝利者說的..蔣介石不也師承陽明
  雖然倭寇也是崇尚陽明學說

: 「不違農時，穀不可勝食也；數罟不入洿池，魚鱉不可勝食也；斧斤以時入山林，材木不
: 可勝用也；穀與魚鱉不可勝食，材木不可勝用，是使民養生喪死無憾也；養生喪死無憾，
: 王道之始也。」
: 「七十者衣帛食肉，黎民不飢不寒，然而不王者，未之有也。」
: 以上哪一點讓您得到「只要是所謂的王道……死多少人都沒關係」這種結論？在此竊以為
: 您的思維仍然停留在五四運動以來對傳統的強烈誤解。李敖是個深具五四風格的人，您要
: 質疑他、批判他，卻仍然承襲五四的思維，在下深感不妥。
:     閣下您又提到：
: 『而且…沒有科學素養…沒有辦法預測世界的走向，作學問…一直停留在訓怙學…像張大

  至少science american 要看的懂
  李敖雖然老了..學一些這些新科學..應該不難

  更難的..我來就好

: 春…只會鑽死胡同。』
: 首先您打錯字了，是訓『詁』，不是訓『怙』。

  我知道..我找不到那個字的發音..
  所以我支持李敖說的廢注音..改通用拼音

  當然還必需保留繁體美

:     接著在此，我必須推薦您一本好書，T.S.Kuhn的《科學革命的結構》。在此我想分三
: 方面來討論，第一如果您是指李敖在自然科學方面的「知識累積」不足，我這裡就把自然
: 科學粗略地定義在物理學、化學、天文學、醫學好了，那麼我認同，李敖在這方面當然只
: 有國中生，至多高中生的程度，因為他大學就是讀法律、歷史，自然在此無從深造。但是
: 如果您說自然科學的知識可以「預測世界的走向」，則未免太誇大自然科學的功能。如果
: 不曉得自然科學的極限，認為自然科學可以「預測世界的走向」，恕我直言，這是對自然
: 科學的迷信，這種迷信一點也不科學。請閱讀我剛推薦的《科學革命的結構》，或者是
: Friedrich August von Hayek的《科學的反革命——理性濫用之研究》，相信您會得到滿
: 意的答案。
:     那如果您指的是李敖在社會科學方面的「知識累積」不足，您就忽略了社會科學與歷
: 史學學術血緣之近的程度。社會科學從歷史學中脫胎而來，以「量化」與「模型」作為看
: 家本領，二十世紀以來，大致來看以經濟學最為走紅。在報章雜誌上經濟學的術語充斥，
: 什麼「通貨膨脹」、什麼「邊際效應遞減」，基本上只要大家有閱讀報紙的習慣，對於社
: 會科學的素養應該都也有基本的水平，所以我在此就推論李敖的社會科學素養也應該有大
: 眾水平，加上歷史學中的經濟史、政治史，也有相當部分與經濟學、政治學的知識重疊，
: 更何況他還念過一年的台大法律專修科（後來改成法律系司法組，但李敖在改制前因興趣
: 不合自動退學，如今法學也被視做社會科學的一部分了），因此我想李敖的社會科學素養
: 應該在中上。
:     不過如果說社會科學可以「預測世界的走向」，恐怕這也是誇大其詞。由於「量化」
: 與「模型」都是對真相相當程度的「簡化」，自然在處理人的事務時產生許多疏漏，在此
: 我就不詳細多說了，Immanuel Wallerstein的作品《否思社會科學—19世紀範式的局限》
: 會是您相當有效的參考。
:     如果您指的是很李敖在紅很夯的「未來學」方面的「知識累積」不足，很抱歉，「未
: 來學」被視為偽科學，被批判得很慘，詳情請見〈當代〉第171期44頁。在此我就判斷您
: 指的是李敖在自然科學知識累積上的不足。不過說真的，全台灣又不是每個人都讀理工科
: ，術業有專攻。
:     而且我還必須指出，人類的文明遺產中，恰恰有許多是不能「預測世界的走向」的，
: 例如：音樂、雕塑或繪畫等等，請問閣下又要如何去看待這些學問呢？不過在這裡閣下可

  文學藝術科學哲學..都是將人的生活系統化
  啟發人的性靈..推進文明的進展..至於進展是光明或黑暗

  我不予置評


: 能要辯駁，聲明您自己絕對沒有排斥音樂、雕塑或繪畫。沒有關係，我在此只是要提醒閣
: 下，當您使用「預測世界的走向」這個標準來衡量學術時，以上就是您必須面對的質疑。
:     當然我必須承認，李敖一直對科學進行有力的宣傳，這是「科學主義」，不是「科學
: 」，這是他承襲五四思維的地方，我們自然要予以批判。只是閣下您似乎對科學也有相當
: 的迷思。您要質疑李敖、批判李敖，卻仍然承襲五四的思維，在下深感不妥。
:     至於說李敖的學問停在訓詁學，抱歉，李敖一直都不是訓詁學大家，他學問的底子跟
: 胡適一樣，都是考據學。不過考據學，也是相當不簡單的學問。請閣下閱讀余英時先生收

  這點我誤會他了..算也是上網長知識
  不過這也算是我的偏見吧

: 錄於《歷史與思想》這本論文集的〈清代思想史的一個新解釋〉這篇文章，裡面有詳細的
: 解釋。而令人感到有趣的是，李敖本身的學問底子就是考據學，卻又對考據學嗤之以鼻。
: 在他收錄於《胡適研究》的〈播種者胡適〉中，明白寫著：

  讀書取其精要..不求甚解..這是我的哲學

  寫論文是另一回事..好險, 我也畢業好幾年了

: 『四十年來，竟把文史學風帶到這種迂腐不堪的境地，脫不開乾嘉餘孽的把戲，甩不開漢
: 宋兩學的對壘，竟還披著「科學方法」的虎皮，領著「長期發展『科學』委員會」的補助
: ，這是多麼不相稱的事！』
:     這是李敖對胡適的批判。我們在此可以看到李敖的矛盾。一般人對清朝的學術成就，
: 以一句「乾嘉餘孽」就予以抹除，這也是受到五四以來對傳統的誤解所影響。不知道閣下
: 是否一時筆誤，手敲「訓怙」（應該是「訓詁」），心中想的是「考據」。不過沒關係，
: 「訓詁」也好，「考據」也罷，廣義來看在史實上都是五四人物心目中的「乾嘉餘孽」。
: 從您的語意判斷，「乾嘉餘孽」似乎相當落伍過時，恐怕也是受到五四以來對傳統的誤解
: 所影響。您要質疑李敖、批判李敖，卻仍然承襲五四的思維，在下深感不妥。
:     至於您提到張大春，由於與本版無關，二來我也不是他的讀者，我就不多提了。但還
: 是希望您提出詳細的論證，證明他「鑽死胡同」。
:     閣下您又提到：
: 『對人不厚道，這點有待商確…文章是一回事…不過他對大樓管理員是很客氣的。或許…
: 是長得像的關係。』
: 首先對人不厚道這一點，我希望您能指出具體的姓名，如果您是指他對前妻胡因子不厚道
: ，那我倒也承認，不過人家男女之事，我們外人也難以插手。如果您是指他對殷海光晚年
: 不厚道，這件事他已經在回憶錄中懺悔過了，他後悔自己沒有常常去看晚年的殷海光。（
: 這件事的始末請詳細閱讀他的回憶錄。如果您覺得他的回憶錄不可靠，王曉波的作品〈悼
: 念我的老師殷海光先生〉中也有提到李敖幫殷海光出錢醫胃癌的事。但是由於考量篇幅，
: 為何之後李敖不常去探望晚年的殷海光，請讀《李敖回憶錄》中的〈星沉〉。）總之，您
: 所寫的「對人不厚道」太過籠統，請您指出具體的姓名，不然就是刻版印象。刻版印象在
: 學術上說服力相當薄弱，請注意。而且您之後也提到「他對大樓管理員是很客氣」，我很
: 納悶，您若是親眼看到，那為何又會有李敖「對人不厚道」這種說法呢？這不是矛盾嗎？
: 所以我想請問您，您是否親眼看到李敖對某位大樓管理員很客氣？如果沒有，這就是造謠
: 。而且您又說「或許…是長得像的關係」，請問您是在批評李敖的穿著，還是您親眼看到
: 李敖跟某位大樓管理員長得很像？如果您只是想幽默，也請站在事實的基礎上。
:     閣下您又提到：
: 『至於對前妻，對慰安女姓，對胡適的一些想法與作法，只能說是，死道友不死貧道。』
: 您提到了三個對象：胡因子、慰安女性與胡適。在此我還是要重申，既然您得到了「死道
: 友不死貧道」這樣的評價，那請您舉出事實。我剛剛也說過了，他對前妻胡因子，的確是
: 太過分，他後來自己上綜藝節目也承認了自己太過分，所以您要是指胡因子這個對象，那
: 我承認李敖失當。不過他對慰安女性的貢獻，應該是大家都可以肯定的事。您要是認為他
: 的話不可靠，那您可以閱讀婦女救援基金會主編的《臺灣慰安婦報告》，裡頭就有記載了
: 李敖對慰安女性的貢獻，為何您還是得出這樣的評價呢？我很好奇。至於他對胡適更是已
: 經到了嘔心瀝血的程度，為了流傳胡適思想，早年不說，他這幾年為胡適再版了一共五冊
: 的精選集《胡適選集》，還再版了精選集的精選集《胡適語粹》，更別提他在影視媒體中
: 對胡適的頌揚。在此我想請問您，是哪一件事實，讓您從李敖對胡適的所作所為中得出「
: 死道友不死貧道」這種評價？
:     閣下您又提到：
: 『六四在李敖的眼中只是官方合理的鎮壓，林肯只是偽解放黑奴者。』
: 有關六四，這是他很大的問題，我在此相當贊同您的看法。至於有關林肯的部份，在此希
: 望您提出這句話的出處。在《孫中山研究》的〈孫中山與林肯名言〉這篇文章中，李敖寫
: 道：
: 『林肯的民主氣質，比起真正的偉大民主運動者來，顯然還有距離。』
:     李敖在這篇文章中，之所以會得到這種結論，是因為他參考了美國人的著作，他在
: 註3解釋得很清楚。林肯違憲發動南北戰爭，在當時已有公論，如今已是定論。而他當時
: 之所以敢違憲，是因為林肯試圖把戰爭的目的提高到人道的層次作為手段，然而他的實際
: 目的是要維持完整的聯邦。這如今都已經是美國史的常識了。由於戰爭結束後美國避免了
: 分裂，使得林肯日後的形象被美化與神話。因此李敖說林肯的民主氣質不夠高，是根據這
: 點。他哪裡有說林肯是「偽解放黑奴者」？林肯的確解放了黑奴，但他的民主氣質並不是
: 我們想像中的那麼高，李敖想說的不過如此。關於政治領袖形象的美化與宣傳，
: Peter Burke的著作《製作路易十四》是值得推薦的作品。當然，如果您有閱讀到、或聽
: 到李敖寫出或說出「林肯只是偽解放黑奴者」這一類的文字或話語，我們歡迎您指明出處
: ，附上原文，我們一起來討論。否則，我必須指出，您如果不是造謠，就是以刻版印象來
: 評論人。
: 閣下您又提到：
: 『算了，族繁不及備載。』
: 對不起，這樣子的治學態度別說是治考據學，就連治訓詁學都談不上，也不能幫助你培養
: 科學素養。如果您認為他可議之處很多，您可以定一個小題目，我們可以在小範圍內作比
: 較精確的討論。以一句「族繁不及備載」，實在失之草率。再強調一次，您可以定一個小
: 題目。
: 閣下您又提到：
: 「胡茵夢是假知識份子，施明德娶醜女，吳淑珍的聲音很難聽，前妻最可怕…雖然是很好
: 笑.…我也部分認同。」
: 李敖的武器是「人身攻擊」，我也不喜歡他這樣。我在此不清楚您到底認同了哪些部分？
: 是認同他說的對嗎？那麼是哪一部分對呢？請您指出。我的態度是，他對胡因子的批評的
: 確失控，他對施明德前妻的容貌公開予以批評的確不妥，說吳淑珍聲音不悅耳的確是在拿
: 人家的病痛開玩笑，至於他說前妻最可怕，因為我沒結過婚，更沒離過婚，所以我不知道
: 對不對，對於他的經驗之談我就暫時保留。只是閣下對他部分認同，到底是哪部分呢？
:     期待您的文章，讓我們把事情弄清楚，謝謝您的討論。

  大概就這樣
  感謝你的回文..

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◆ From: 61.227.187.61
→ ctra:事實上應該詳細回答..回站內信給你的..不過也懶得重打
→ ctra:就留在版面上了..如果有問題..歡迎回函..
→ ctra:只是不一定能讓你滿意..大概都是李敖電視上說過的話就是了
推 lozoc:science american? scientific american?
→ ctra:you are right!!
噓 tsuyi:現實與事實總是..差很大啊
→ lifesaver:我不覺得"應該碩士程度的論文我都看的懂", 因為你連別
→ lifesaver:人在討論問題的層次(言論自由--憲法)都看不懂.
→ lifesaver:2.你個人對於時間的分配是你的事情,但是我覺得網路公開
→ lifesaver:討論,把想說的事情盡量說好說明白是比較好的態度.
→ lifesaver:3."王道是勝利者說的"這句話有很大問題,"王道"最早提出
→ lifesaver:來時,並不為統治者所用,請見 wiki http://xor.tw/+c2p4k
→ lifesaver:4.你說"至少science american 要看的懂", 這跟李敖有什
→ lifesaver:麼關係? 他有在節目引錯資料嗎?
→ lifesaver:5.你談到"沒有辦法預測世界的走向",天啊,如果有人能準確
→ lifesaver:預測世界走向,那我真覺得活在世上沒意義了,因為其他人的
→ lifesaver:努力也是徒然.大家渾渾噩噩過日子就好了.
→ lifesaver:話說你經由科學在多久之前預測到了這次金融危機啊????
噓 eighthsin:純噓你  更難的..我來就好