推 urbanhuang:感謝助攻王傳遞善知識,我只是恰巧看到休謨,想起我看過 12/31 18:23
→ urbanhuang:的哲學史與其中一些疑問,因此順便請益. 12/31 18:24
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作者: urbanhuang (Kurt) 看板: PresidentLi
標題: Re: [閒聊] 針對urbanhuang大大問題的回應
時間: Wed Dec 31 19:25:56 2008
我之所以用"強大",主要是由於:推文字數有限.
如果要我一言敝之,我認為還是強大最中肯.
我覺得這是個比較中性的辭彙,
不論你喜歡李敖與否,對於他的"強大"都無庸置疑.
從您這我學到了,我的話是一種評價,是的,
"強大"說明的是質,不是量,沒有能量化的數據支持.
不過這種客觀的史料是不難找的,
任何對其強大存疑的人都無法駁斥一些事實:
一個人對抗一個黨
他是上屆立委選舉極少數無黨籍當選人之一,也是台北市
為一一位無黨籍當選人.
生人迴避
邱毅罵管碧玲醜八怪挨告被判拘役25天,邱毅說李敖也
罵,李敖在立院醜八怪痛罵管媽五連發,但管碧玲不追究.
曾文惠告謝啟大(在機場運美金),謝啟大說是聽李敖說的.
但曾文惠也不追究.
回憶錄裡有幾樁李敖告贏國賠的記載.就略去不題.李敖
在訴訟方面確實非常強悍,不論對抗政府對抗個人,我感到
最有興味的是,為什麼管曾二人面對李敖,寧可放棄一個身
為公民捍衛自己的權利(當然,也可視為選擇性捍衛).我想
她們聽到李敖應該就像聽到戰爭一樣只有一種感覺:恐懼.
諸如此類...看李敖的書,事實上他對於那些能夠佐證自己
偉大的資料是從不會放棄利用機會,我就舉一些回憶錄年代
後他來不及紀錄的以上幾項.
至於您提到黑格爾,進而連結到中國儒家,這是很有趣的觀點,
但在楊照的'追憶英雄年華－－讀李敖小說"上山上山愛"'
http://unitas.udngroup.com.tw/web_old/b/200202/storyb2-1.htm
一文裡,觀點似乎剛好相反.楊照認為李敖是不屑做中國傳統知識
分子的,由於中國是知識分子自孔子開始便設下了一個深層的
矛盾...這篇文章我覺得也很有趣,懇請您也讀讀,說說您的洞見.
※ 引述《assistking (美聲歌手)》之銘言：
: 『李敖是一個強大的個人』，這句話究竟是描述還是評價呢？我想這是一個很有意義
: 的問題。我前面說過了，必須將描述與評價分開，而且描述的工作相當困難，如果描述一
: 旦偏差，則來自於描述的評價就很難正確。我在這裡將這句話視為評價，主要是因為這個
: 句子本身並沒有『描述』出任何史實，我想大家都可以理解我所說的。我舉個例子：「史
: 塔克頓昨晚遞出了15次助攻」，這是史實；「史塔克頓昨晚的傳球真是見縫插針，防不勝
: 防」，這是評價。
: 對於這句評價的出處與來源，基本上來自於李敖本身對自己強而有力的自信，而且在
: 其著作中也不厭其煩地多次提及。李敖還曾說「聖人做我，也不過如此吧」，這已經相當
: 清楚地展現出他對自己的評價。他也一再以王崇五對他的評價：「在這島上，誰又能比你
: 做得更好？……誰又能比你做得更多？」自豪。其他那些散見於其他著作各處的「李敖的
: 偉大」、「李敖式的正義」等等用語，自然也加深了這種印象。不過仔細思索一下，這句
: 評價中，就以「強大」這個詞彙最為抽象。如何定義這個強大呢？按照李敖式的思維，那
: 就是他自己說的：「像服爾泰一樣，我是有錢支撐的偉大文人，我早就脫離了『一錢難倒
: 英雄漢』的窮困」！
: 再來針對黑格爾的問題。黑格爾曾被指責為「國家崇拜」、「親法西斯」，不過這已
: 經獲得了學者Charles Taylor的澄清。黑格爾的原意是，國家與道德和法律完美地結合在
: 一起，那麼，這樣子的國家是值得個人去服從的。換句話說，政府必須是道德的表率與楷
: 模。就這一點來看，我覺得李敖跟黑格爾可以對話。李敖基本上是一個中國式的傳統文人
: ，有那種政治秩序與學說秩序必須完美結合的傾向。史華慈在「古代中國的思想世界」中
: 有提到「孔子本人極力提倡的『政治秩序與學說秩序』的合一」這樣的名詞片語。事實上
: ，中國的「教」這個字有其學術與道德的雙重含意，在傳統中國，政治、學術與道德在理
: 想中被視為應該完美的結合。
: 以上是我粗淺的回應，一定會有不周之處，請見諒。
--
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◆ From: 114.40.70.50
※ 編輯: urbanhuang 來自: 114.40.70.50 (12/31 19:53)
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作者: assistking (美聲歌手) 看板: PresidentLi
標題: [閒聊] 針對urbanhuang大大問題的再回應
時間: Wed Dec 31 20:32:34 2008
楊照對中國知識分子的描述，有相當大的問題，事實上就是過度簡化。首先必須跳脫
中國等於儒家，儒家等於中國這個刻板的印象。楊照的描述，說得好像整個春秋時代的知
識界，就只有孔子與孔子的門徒在活動，而忽略了其他知識分子存在的事實。更何況當時
的貴族，也有一定的知識基礎。當時的知識界，不論哪個門派，任何主張，大體上都是在
回應那個禮崩樂壞的亂世，希望能對眼前糟糕的情況有所改善。這種「淑世」的胸懷可以
說是春秋戰國時期知識分子的特色（我並不是說其他時代的中國知識分子就沒有這種胸懷
）。每個門派都提出了自己的答案，像老子，對於「政府」就採取了比較否定的態度；而
孔子，則認為「恢復」舊有秩序是最好的選擇。但不論老子或孔子，他們的使命都是為了
「淑世」！當然我們也會看見有蘇秦、張儀這種為名為利的政客。但大體來說，「淑世」
是傳統中國知識分子內心的核心價值，這是可以肯定的。
那麼我們這樣來看李敖，他「淑世」的使命感強不強呢？我想大家都能感受到他強烈
的淑世意願。他雖然使用了許多西方的語言，例如楊照所舉出的「做為知識分子，他的形
式上的條件，就是為反對而反對，…任何第一流的知識分子，他在形式上的條件必須是反
對形態的、批評形態的、異議形態的、你說東我就說西形態的」這一類西方的語言，但事
實上，這種論調背後的原因，是因為他對國民黨政府的合法性有強烈地質疑。李敖對西方
的政府有強烈的憧憬，甚至有時投以過度的溢美（我並不是在替總統民選以前的國民黨政
府開脫），這就更顯得國民黨政府糟糕透頂，一無是處。這樣的政府，是民主自由的障礙
，當然要反對。
至於李敖的強大，是建立在其豐沛的經濟基礎上的，尤其是在賣掉了那塊漲了好幾倍
的地以後，他可以無後顧之憂。他的功業我並沒有否認，但更要注意他在經濟上的優勢，
促使他不需要妥協，毫無顧忌地去宣揚他的理念。
以上是我粗淺的回應，一定會有不周之處，請見諒。
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◆ From: 118.161.51.197
※ 編輯: assistking 來自: 118.161.51.197 (12/31 20:34)
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作者: uoiea (Salut! ) 看板: PresidentLi
標題: Re: [閒聊] 針對urbanhuang大大問題的回應
時間: Thu Jan 1 02:24:05 2009
: 但在楊照的'追憶英雄年華－－讀李敖小說"上山上山愛"'
: http://unitas.udngroup.com.tw/web_old/b/200202/storyb2-1.htm
: 一文裡,觀點似乎剛好相反.楊照認為李敖是不屑做中國傳統知識
: 分子的,由於中國是知識分子自孔子開始便設下了一個深層的
: 矛盾...這篇文章我覺得也很有趣,懇請您也讀讀,說說您的洞見.
我認為李敖就是一個儒者。不管他自己認不認。
理由：
1.他常在書中提到只有"古代聖人"、"明知不可為而為的聖人"了解我，甚至聖人復生也就
像我一樣這種話，也最早出自宋明儒者之口。別忘了中國有一個"狂者"的傳統。不管是陸
九淵的"舉頭天外望，無我這般人"，還是王陽明的"聖人復生，不易吾言"（李敖根本就是
抄襲這句），都可作為在李敖身上體現出的"狂者胸次"的精神源流。
2.他常說：我是今之古人。他最推崇的古人，除了孔子，應該就是王安石吧，他特別推崇
荊公"還似夢中隨夢境， 成就河沙夢功德"的精神境界。
3.李敖不肯安居於學術界，其實也是繼承了古代儒者"內聖外王"、"道濟天下"的傳統。上
面王安石的那首詩，不也透露了"用出世的精神做入世的事業"的經世理想嗎？好像是余英
時吧，曾提到一位外國學者對他說，中國知識份子具有強烈的以天下為己任的胸懷非常奇
特。我們很難視而不見這些中國古人在李敖身上留下的痕跡。
李敖的全盤西化說，隨著他個人學養和境界的提升，早就可以宣告破滅了。如果要為他早
年的衝動辯護，那不如將他的全盤西化解釋成全盤現代化。現代化不等於西化，應該是大
家都能接受的。
--
※ 編輯: uoiea 來自: 125.225.71.172 (01/01 02:27)
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作者: uoiea (Salut! ) 看板: PresidentLi
標題: Re: [閒聊] 針對urbanhuang大大問題的回應
時間: Thu Jan 1 03:19:09 2009
※ 引述《uoiea (Salut! )》之銘言：
: : 但在楊照的'追憶英雄年華－－讀李敖小說"上山上山愛"'
: : http://unitas.udngroup.com.tw/web_old/b/200202/storyb2-1.htm
: : 一文裡,觀點似乎剛好相反.楊照認為李敖是不屑做中國傳統知識
: : 分子的,由於中國是知識分子自孔子開始便設下了一個深層的
: : 矛盾...這篇文章我覺得也很有趣,懇請您也讀讀,說說您的洞見.
: 我認為李敖就是一個儒者。不管他自己認不認。
: 理由：
: 1.他常在書中提到只有"古代聖人"、"明知不可為而為的聖人"了解我，甚至聖人復生也就
: 像我一樣這種話，也最早出自宋明儒者之口。別忘了中國有一個"狂者"的傳統。不管是陸
: 九淵的"舉頭天外望，無我這般人"，還是王陽明的"聖人復生，不易吾言"（李敖根本就是
: 抄襲這句），都可作為在李敖身上體現出的"狂者胸次"的精神源流。
: 2.他常說：我是今之古人。他最推崇的古人，除了孔子，應該就是王安石吧，他特別推崇
: 荊公"還似夢中隨夢境， 成就河沙夢功德"的精神境界。
: 3.李敖不肯安居於學術界，其實也是繼承了古代儒者"內聖外王"、"道濟天下"的傳統。上
: 面王安石的那首詩，不也透露了"用出世的精神做入世的事業"的經世理想嗎？好像是余英
: 時吧，曾提到一位外國學者對他說，中國知識份子具有強烈的以天下為己任的胸懷非常奇
: 特。我們很難視而不見這些中國古人在李敖身上留下的痕跡。
: 李敖的全盤西化說，隨著他個人學養和境界的提升，早就可以宣告破滅了。如果要為他早
: 年的衝動辯護，那不如將他的全盤西化解釋成全盤現代化。現代化不等於西化，應該是大
: 家都能接受的。
另外，我不得不指出楊照在這篇文章中有許多詭辯的成分。除了詭辯之外，問題也出自他
對作者李敖本人的不理解。讀書應該先求理解，再求批判，而理解的層面，又可分為對文
本的理解和對作者的理解。這兩種理解缺一不可。"讀其書，想見其為人"，是古人早就說
過的了。而文本與作者之間的關連性，現代西方也是討論到爛掉。這裡就出現一個問題，
如果要理解一個作者，是否能僅靠讀他一本書？如果不能，那麼當我們限於時間精力不能
遍讀作者所有著作，或者至少大部分著作時，是否便應該避免去論人，而就書論書呢（當
然這種妥協也必然使論其書的深刻度打折）？楊照先生似乎就犯了這個錯誤。他應該只論
書，不該興致一來便討論其人。
比如說："李敖以他自己的單一標準來對抗他討厭的國民黨的單一標準。他習慣以這套單一
標準來衡量一切，他擺脫不了這樣的習慣。"如果他讀過李敖其他的文字，就會知道李敖這
種霸道的單一，其實只是一種宣傳策略。他只想先震撼你，讓你願意聽聽他要說什麼，想
他為什麼這樣說，說得對不對。另外，楊照先生認為李敖心中的理想知識份子是西方的，
這又是一種"不讀李敖的書"會犯的錯誤。李敖對某些在中國歷史上特立獨行，具有高思想
境界的知識份子的推崇，是稍微認識李敖的人都知道的。
另外就是詭辯的部分："中國傳統下的知識分子理想，從孔子開始就設下了一個深層的矛盾
，知識分子一方面不滿意現狀，另一方面卻又要設想、追求一種完美秩序。在這套完美秩
序裡，既然一切都完美，也就取消了反對的空間與反對的可能。換句話說，知識分子不能
只是反對，他們一邊反對一邊卻要矛盾地致力建立一個沒有反對、不容反對的理想國度。
最明顯的例子正就是孔子。他不斷宣揚教化要收拾春秋時代的亂象，回歸到周初的封建秩
序裡。他對齊景公解釋他的夢想就是「君君臣臣父父子子」，大家都按照封建理想規劃中
範定的去做，自然就會天下太平。然而孔子卻忽略了一個大問題，如果真的都照周初封建
安排那樣「君君臣臣」了，那孔子自己和他那一大堆弟子們哪裡有位子呢？原本封建秩序
裡哪有空間讓人家可以把貴族教育教材內容，拿來「有教無類」傳授給不屬貴族出身的人
呢？封建秩序裡又哪有一種角色，專靠教學生為業，靠知識與學生而可以週遊列國發揮影
響力的？ "
這段的謬誤在於：
1.孔子的禮是隨時變化的，重點在支持禮背後的內在於人心中的"仁"。比如孔子說殷因夏
禮、周因殷禮，損益可知。他罵宰予不願守喪三年並不是因為他不守禮，而是因為他"不
仁"（不感到不安）。禮對他來說是一套人發自內心建構的文明秩序，透過一套文明秩序讓
人們能夠安居樂業，達到大同世界的理想。況且，古代的周易哲學，也早就宣稱這世界總
是在變動的，孔子難道會不懂而想建立一個永恆不變的完美世界？2.理想的世界必須要"有
我"嗎？照楊照的邏輯，警察的目的應該是讓"天下無賊"，但天下無賊之後，我們便不需要
警察了，是否我們要說警察是個矛盾的職位？毛澤東不也說："共產黨哪天消滅了，我看實
在好"嗎？
最後，楊照說時代在變，李敖不變，應該改成：時代在變，李敖變更快。（他變得多快，
可以參考版友推薦過的馬家輝的書）李敖變了，全球學界對儒學的認識早就變了，請問楊
照也變了嗎？
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※ 編輯: uoiea 來自: 125.225.71.172 (01/01 03:57)
推 ideaup:對文本的理解和對作者的理解 01/01 08:53
推 assistking:uoiea大大 你真是深得我心 01/01 09:22
推 assistking:將我想寫卻寫不出來的 給寫出來了 01/01 09:24
※ 編輯: uoiea 來自: 125.225.71.91 (01/01 11:59)
※ 編輯: uoiea 來自: 125.225.71.91 (01/01 12:00)
推 urbanhuang:楊照很多文章都有爭議性 之前書版也有一篇引發討論 01/01 15:00
推 urbanhuang:但這篇文章提到自我取消的看法當時是滿震撼我的 01/01 15:02
→ urbanhuang:我覺得東西二分法意義不大 孔子的仁與蘇格拉底的知善 01/01 15:04
→ urbanhuang:必能行善感覺並無不同 01/01 15:04