推 ferng1021:推最後一句XD 61.229.100.63 07/01
推 google1:好像已經變成華山派的內功心法跟劍招之爭了... 210.58.1.226 07/13
※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: ※ 引述《haryewkun (Har)》之銘言：
: : 我主要要強調的是 IC 行業可以搞代工﹐可以把設計及製作量產分割。台灣的軟件
: : 行業則處於下游﹐若說晶片則是負責量產﹑實作﹐若說解決方案則是對應客戶需求
: : 實作﹑coding﹐罕有參與對上游的運算法﹑模式的創新。所以甚至會有人以為電腦
: : 科學這幾十年來毫無寸進。。(汗)。。那麼微軟研究院﹑IBM 研究室﹑各大電腦
: : 著名會議上面發佈的論文﹐他大概從未聽過。人工智慧的運算法﹑語音辨認﹑影像
: : 辨認﹑資料庫的核心算法。。。這些東西就是上游的人所搞的東西。
: 如果你認為電腦科學就是集中在所謂的微軟研究院、IBM 研究室之類的單位，
: 重要的東西就是人工智慧運算法﹑語音辨認﹑影像辨認﹑資料庫的核心算法...
: 那麼只怕你連什麼是電腦科學都不是很清楚（微軟研究院竟然被你排第一 orz）
: 更別提軟體產業的運作模式
朋友﹐排名不分先後。我隨意寫的順序你居然當成是排行榜﹖
: 不以實作為本，根本就不可能在軟體產業中活下去。你當我們做 coding 的就
: 不會去看 ACM/IEEE 的論文嗎? 你就以為寫程式的電腦科學能力就比較遜嗎?
: 另外麻煩正名一下：Computing Theory 才稱得上電腦科學核心研究，也真的
: 不用很會寫程式。演算法已是一個浮泛的名詞，充斥在每個地方，大部分需要
: 開發演算法的場合，都是需要寫程式，而且要認真寫程式的。
: 電腦科學有兩個面向，一是了解運算的本質，二是擴展運算的範圍，任何人都
: 能在他的位置上學習和探索電腦的奧秘，而尤以實際從事程式設計的人，更是
: 站在一個好位置，一方面站在運算實作的核心，對於運算能夠有直觀的理解和
: 接觸，而在工作的主題上，也不乏可以擴展運算範圍的機會, Dennis Ritchie
: 不寫程式的話，今天哪來的 Unix 和 C?
: 就產業的角度而言，最重要的人一定是能寫程式也能研發的，次重要的是能寫
: 程式但不能研發的，只能研究不能寫程式的，則是軟體產業的局外人，請自己
: 唸個好學校的電腦科學博士，然後到學界報到，他們不屬於產業界。
: 不屬於產業界的人，也請不要老是愛對產業界指手畫腳，宣傳那一套不動手的
: 理論。寫程式跟研發之間，是沒有界限的，只看你要不要做而已，而不是什麼
: 分工或上下游的。
所以我才說台灣的普遍想法以下游產業為局限。這樣的想法已經固限了自己的發展
而不自知。整個產業真的有分上游﹑下游。也不是說研究理論的人就只動一張嘴
﹐他們也一樣會寫程式。只是以何者為本﹐雙方都有明顯的不同。我也從未說過
寫程式的人電腦科學能力就比較差﹐正如我不會去說做理論的人就不會去寫程式。
你已經基於某些假設去思考﹐自然無法接受。
就產業的角度來說﹐最重要的人是能夠寫程式也能夠研發。。。你的研發的意思﹐
大概是推出新產品的意思﹖我所指的研發﹐並不是實際的產品﹐而是你往往會看到
的論文﹑專利。他們研究出來的東西不是以程式碼存在﹐而是以一張張的論文﹑
方程式的存在。他們的論文也許會有程式碼作附錄﹐但他們的核心是在于運算過程。
你說指的產業﹐是生產出解決方案﹑產品的地方。我稱之下游。我稱之為上游的
地方﹐你可能會稱之為學界﹐或者稱為科研所。
比方說﹐研究如何破解 MD5 密碼的新算法﹐關鍵在于 coding 實作﹐還是思考的
頭腦本身﹖想出如何破解 MD5 密碼的教授﹐coding 能力可能不比你好﹐也可能從來
沒用過 C# 這些新的程序語言。但他想出怎樣做的新算法﹐用數學及簡單的程式
表示出邏輯出來。這個才是他的價值。
以研發理論為本﹐不等於只用一張嘴不干活。
以實作編程為本﹐不等於沒有自己的頭腦﹐也不代表說不需要理論研發。
: : 這些算法的改朝換代比 VB 語言﹑C 語言這些東西的進展慢多了。。。也許就是這樣
: : 才會有人以為這幾十年來沒有什麼進步吧。。。這些專利陷阱大多把持在外國廠商
: : 的手中。有誰要往上發展﹐大概很難不踏進這些地雷。
: : -----------------------------------------------
: : 說到 Google﹐Page Rank 是一種算法﹐而這種算法現在據說早已沒在用。現在
: : Google 的搜索引擎是什麼算法﹐誰也不知道。
: : 為什麼之前我會提出以 Google 的算法作例子﹖你認為﹐Google 搜索引擎的價值
: : 是在於什麼﹖在於他們精悍的 coding 能力嗎﹖不是。他們的價值在於他們的算法
: : 。誰也不知道他們的運算法是什麼。據說 Google 聘用了上百位的博士級員工﹐
: Google 的價值在於簡潔、快和品牌信任度。Google 的準確度，經過統計
: 研究，早就證實不是它最強了。
: 早在 Google 出現的時候，學術界就已經有各種更進一步的演算法，遠比
: Google 強大太多，特別是加上與使用者互動、分析你個人、群體、大眾
: 喜好的演算法，為什麼使用這些更新更強的演算法都沒有成功，答案就是
: 因為它們的速度慢、介面不夠好、品牌打得太晚，就這麼簡單。
: 如何才能快，這是工程和學術合在一起的問題，沒實作過大型案子的教授
: 是不會懂的。
請問現在什麼運算法比 Google 有更好的效果﹖請問那一家的搜索引擎在準確度
上面已經超越了 Google ﹖ 在 Google 出現的時候就比 Google 強大許多的算
法是什麼﹖
Google 的確結合了工程和學術。這證明了學術不可或缺。
: : 你可以看出他們的方向和以聘請無學歷的年輕人為主的微軟並不一樣。
: 微軟從來沒有以聘請無學歷的年輕人為主...
: Bill Gates 三番五次地要人唸完大學，好好地學好電腦科學...
: 微軟裡的電腦博士也從來就不少。
以我所知﹐微軟早期的確是聰明的大學生為主。不管學歷﹐只要夠聰明就可以。
: : 對于像企業應用﹑公司解決方案的軟件供應商﹐這些運算法相對不重要。找來
: : 十多名熟悉這一行業及有豐富經驗的程序員﹐就有能力可以接案子。但要開發
: : 搜索引擎則不一樣了﹐你必定會派出一定的人手去研究運算法﹐再由另一批人
: : 手去把前者的粗躁 demo 引擎開發成可以負擔高負荷的程式。
: 誰跟你說這會是有人研究演算法有人寫程式的? 哪一個搜尋引擎是這樣子
: 開發出來的?
沒有人研究新算法﹐當年何來 Page Rank 算法﹖如果你是用人家已經發表過的論文
來開發﹐當然就不用研究。實作 spider 不需要研究新算法﹐只需要開發。但是幾
億張網頁要以什麼來根據來排行﹖那種根據最準確﹖這就是研究了。
: 研發案有各個不同階段，但都是程式設計的過程，我從來沒見過有人可以
: 動口不動手而能做出好的研發，愈是重要的研發案，研發人員愈是要自己
: 下場寫程式。
: 反倒是企業應用才會有專職的系統分析人員，因為他們要負責和客戶溝通
: 討論確定需求，很多程式設計者不願意做這個工作，所以交給別人做。
: 根本就完全講反了。
那就要看你對研發的定義是什麼了。
對我來說﹐你所說的研發大多是開發新產品。我所指的研發的最後成果則是以論文
﹑專利呈現。實作方面則相對不重要。程式是用來驗證效果正確與否而已。
: : -------------------------------------------------
: : 當然所謂上游的算法開發也不能說僅靠一張嘴﹐還是要寫出程式及 demo 引擎來
: : 檢驗效果。但那可以是由隨便一個大學生來做﹐老師在背後苦思﹐想出了幾個辦法
: : ﹐不知道那一個效果比較好﹐於是讓兩﹑三個大學生分工合作寫程式測試﹐這樣
: : 做我覺得無可厚非。
: : 這樣的情況﹐大學生往往非議老師連 C# 都不會﹐程式都是大學生自己寫出來的。
: : 於是他們質疑老師存在的價值。。。殊不知老師的本業本來就不是 coding 而是
: : 算法開發。如果他們真的沒有價值﹐大學用這麼多錢請他們回來做什麼﹖國家給
: : 他們這麼多的預算干什麼﹖
: 對啊，我就是懷疑大學用這麼多錢請他們回來做什麼? 國家給他們這麼多的
: 預算幹什麼?
: 台灣有多少個資訊系的大學教授在回國後還有做出有意義的東西來的? 從前
: 在國外的輝煌不要多提，今天對台灣的資訊教育、軟體產業，他們有做出了
: 什麼貢獻? 企管或科管的教授好歹也有實際參與，而資訊系的教授們眼睛裡
: 有沒有看到台灣，是整天就想做論文賺點數、接案子讓學生去做來賺錢呢?
: 是有了想法就找學生，讓學校出錢幫他開公司，靠關係拉些雜項生意? 又或
: 學軟體的也跑去跟別人一起和企業合作搞硬體研發? 還是成天頂著頭銜發揮
: 其 "社會影響力", 根本就不管軟體產業的事情? 然後有志一同地，輕視寫
: 程式這件事，專講一些打高空的話，讓台灣軟體業不斷沉淪?
台灣的教授或許如此﹐但你不能根據這樣﹐而否定整個世界的教授﹐否定整個
研發的世界啊﹐否定那些對未來數十年後造成影響的論文著作者啊。
: 軟體產業首先必須是一個工業，就像你不能用化學系的觀點來看化工產業，
: 化工有化工的特殊性，更何況軟體產業的複雜性，絕不下於任何其他的大型
: 產業，競爭性更是激烈，無限上綱地強調科學、研究的重要性，忽視產業的
: 現實與發展，更造成學生能力與產業需求愈來愈疏遠，以致於畢業生找不到
: 工作，業界找不到人才的錯位現象，絕對不是一件好事。
: 我不能說每個老師都這樣，畢竟還是有一些值得尊敬的人物，但各校的資訊
: 系所都一直在大幅擴展，一堆堆沒有實務經驗、不理解台灣資訊產業的電腦
: 博士們回國就教書，還有不少唸數學轉過來的，要怎麼能夠跟業界接軌? 而
: 他們的外行話就真的那麼值得聽嗎? 請自己想想。
念數學轉過來的就有問題嗎﹖我聽了﹐幾乎要暈倒。
的確﹐台灣的畢業生要找到工作﹐要往實務方面去做。台灣沒辦法像外國那樣﹐
做五年十年才有結果的科學研究。但那也沒需要去否定整個世界。
台灣也好﹑中國也好﹐現在都面臨同樣問題﹐當他們開始走往高端的市場的時候
﹐發現專利都已經被歐美公司所佔據。重要的盈利都被他們的標準制訂拿走。剩下
的只有相對微薄的盈利可以爭奪。
以 HP 這些公司為例﹐人家一年申請多少專利﹖你有辦法實作 Oracle 的高端
資料庫而不碰上他們已經申請專利的運算法嗎﹖人家為什麼要用那麼多錢去給
研發﹖電腦大會上有多少論文是屬於台灣人的﹖科學﹑研究不重要﹐人家大公司
的研發費用為什麼上億美元計算﹖
你的想法很像當年的日本﹐要用最佳實務來取得勝利。但最佳實務無法被一家所
保證﹐沒有虛無縹緲的研發﹐大家就只會在同一層面﹑同一個的科技下面下競爭
﹐最後淪為價格之戰。當你做出最好的真空管﹐時代已經往前推進。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.111.8.34