→ drache:要有非常之建設之前，先要有非常之破壞... 推 140.119.202.83 12/08
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作者: Uracil (Gambler) 看板: AAAAA
標題: Re: 昨天聽到的意見(一位當過兵的學長)
時間: Tue Dec 9 18:03:07 2003
※ 引述《spring610 (比他們媽媽幸福)》之銘言：
: 他才剛退伍不到半年吧
: 他說他也覺得軍中問題很多,很多志願役的擺爛
: 不過他很擔心如果把徵兵制取消之後的後續問題
: 因為軍中如果只剩下那些擺爛的自己玩,軍隊可能會爛上加爛
: 現在起碼有一些預官,大專兵進去做事,會注入一點力量
嗯～～～大專兵 預官，你知道嗎，志願役的那些大軍官們，有八成以上對所謂大專兵，
和這些他們認為手無縛雞之力的預官，基本上有一種仇視的態度，
他們會注入什麼力量，我完全看不到，反而這些大專兵和預官是軍中被整的對象，
當有缺失時，他們往往是被開刀的對象，這是我的認知
: 對整個體系而言是有助益的,
: 萬一都沒有好一點的人才進去,他擔心國軍會整個垮掉-_-
: 對那些志願役的人來說,他覺得自己像是簽賣身契,
: 花幾年時間豁在軍隊裡已經犧牲夠多了,根本不想做事
: 這種心態很難扭轉,沒有榮譽感,也沒有使命感
: 整個風氣都很糟
: 有沒有人有什麼想法~~
: 能夠改善目前軍隊中的風氣...
: 不要講什麼"改變社會對軍隊的看法" -_- (那太難了...)
: 我希望是能夠從制度著手的
我先前有po一篇文章就有說到類似的問題，
軍中的問題在封閉式的惡性循環下已經行之有年，
我不是反對募兵制，我舉雙手贊成募兵制，
但是如果現在就大力鼓吹募兵，反而對國家是有害的
軍中的問題主要出在對國家認同的基礎概念上，
當兵是什麼？軍人是一種什麼樣的職業？各位有認真思考過嗎？
我不清楚韓國的兵役制度是徵兵或募兵，
但你看韓劇上要去當兵的男主角，他們臉上有一種要上斷頭台的感覺嗎？
台灣向來對軍人是不太重視而且還帶有鄙視眼光的，
雖然這和二二八或者所謂外省本省之分有些關係，
但屏除這些歷史的仇恨，有誰會直覺認為軍人有著保國衛民的重大責任？
有當過兵的人都知道，軍中每天在說為誰而戰？為何而戰？
但除了口號式的宣導外，有哪個軍人仔細思考過這些問題？
軍中在宣導義務役士官兵轉服志願役的時候，
都不是用保衛國家當一個歷史使命來說服別人，
相反的，都是用薪水和福利當一個誘餌，
這樣的方式讓軍人根本就變成一種職業，而不是保國衛民的神聖任務，
缺乏國家認同的軍隊，當然會得過且過，
大家摸著良心問自己，改成募兵制後有誰自願當軍人，
大多數都是因為不想當兵而希望兵役制度改變，
但，改變制度問題就解決了嗎？
我認為，現階段改成募兵制反而會把軍隊的封閉化加劇，
這個版大力鼓吹募兵制，我很贊成，
但在這過程中，希望大家用漸進式的思考來達成改革目標，
自己要先對軍人這個職業產生認同感再去要求改制，
否則別人對這些努力都只會認為這只是一種想逃避兵役的方法罷了。
我認為軍中升遷制度透明化，考核制度透明化，行政透明化，
軍隊具有國家化的思考，才是邁向募兵的第一步。
--
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◆ From: 218.167.168.226
※ 編輯: Uracil 來自: 218.167.168.226 (12/09 18:11)
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作者: littlewoo (fd) 看板: AAAAA
標題: Re: 昨天聽到的意見(一位當過兵的學長)
時間: Sun Dec 14 21:21:14 2003
※ 引述《Uracil (Gambler)》之銘言：
: 嗯～～～大專兵 預官，你知道嗎，志願役的那些大軍官們，有八成以上對所謂大專兵，
: 和這些他們認為手無縛雞之力的預官，基本上有一種仇視的態度，
: 他們會注入什麼力量，我完全看不到，反而這些大專兵和預官是軍中被整的對象，
: 當有缺失時，他們往往是被開刀的對象，這是我的認知
你說的都沒錯，可是大專兵和預官能操作，處理很多志願役的無法掌握的東西，
如較高檔的武器，卻是不爭的事實。
: 我先前有po一篇文章就有說到類似的問題，
: 軍中的問題在封閉式的惡性循環下已經行之有年，
: 我不是反對募兵制，我舉雙手贊成募兵制，
: 但是如果現在就大力鼓吹募兵，反而對國家是有害的
: 軍中的問題主要出在對國家認同的基礎概念上，
: 當兵是什麼？軍人是一種什麼樣的職業？各位有認真思考過嗎？
: 我不清楚韓國的兵役制度是徵兵或募兵，
: 但你看韓劇上要去當兵的男主角，他們臉上有一種要上斷頭台的感覺嗎？
: 台灣向來對軍人是不太重視而且還帶有鄙視眼光的，
: 雖然這和二二八或者所謂外省本省之分有些關係，
: 但屏除這些歷史的仇恨，有誰會直覺認為軍人有著保國衛民的重大責任？
: 有當過兵的人都知道，軍中每天在說為誰而戰？為何而戰？
: 但除了口號式的宣導外，有哪個軍人仔細思考過這些問題？
: 軍中在宣導義務役士官兵轉服志願役的時候，
: 都不是用保衛國家當一個歷史使命來說服別人，
: 相反的，都是用薪水和福利當一個誘餌，
: 這樣的方式讓軍人根本就變成一種職業，而不是保國衛民的神聖任務，
: 缺乏國家認同的軍隊，當然會得過且過，
: 大家摸著良心問自己，改成募兵制後有誰自願當軍人，
: 大多數都是因為不想當兵而希望兵役制度改變，
: 但，改變制度問題就解決了嗎？
: 我認為，現階段改成募兵制反而會把軍隊的封閉化加劇，
: 這個版大力鼓吹募兵制，我很贊成，
: 但在這過程中，希望大家用漸進式的思考來達成改革目標，
: 自己要先對軍人這個職業產生認同感再去要求改制，
: 否則別人對這些努力都只會認為這只是一種想逃避兵役的方法罷了。
: 我認為軍中升遷制度透明化，考核制度透明化，行政透明化，
: 軍隊具有國家化的思考，才是邁向募兵的第一步。
我倒覺得要求軍人一定要先有「我是國家的長城，我要保護我的國家。」
才可成為戰力的這種說法，太過於高道德標準了。
畢竟像藍波這種被上司出賣後，還是全力完成任務。
並在最後還說一句「我是為了US」。這種情節只有在電影中才會出現。
(不好意思，上次看到第一滴血第二集...XD)
反正一個軍人只要有能力，在戰時他就一定得上戰場，上了戰場，他就一定
得全力把眼前的敵人做掉。
一個軍人得過且過，問題是在他的上司沒做好監督的責任，不是因為他的國家認同。
而目前軍人得過且過的原因更簡單。因為冗兵太多。
沒有足夠的訓練器材給他們用，也沒有任務給他們完成。
而義務役的人不會被好好訓練，因為他們馬上就有退伍了，退伍前能輪到訓練他們
一兩次就很了不起了。
而志願役更不會好好訓練，因為訓練義務役的時間都不夠了。
這就是為什麼要改革兵制。
而文末提到要先認同再改革，透明化後再改革，國家化的思考後再改革。
我反而認為把問題複雜化了。
基本上，如果兵制改革了，兵力素質提高了，自然對社會對「兵」這個職業就有認同。
而改革這種大破而後大立的事，進行過程中，自然透明化就產生了。
國家化的思考我不知道是什麼意思，希望能說明一下。
我覺得我們改革是一定要的，不能說因為改革會把一些問題突顯出來，
所以就不改。而我們要做的就是，給他們一個非改不可的壓力。
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◆ From: 218.168.141.69
他才剛退伍不到半年吧
他說他也覺得軍中問題很多,很多志願役的擺爛
不過他很擔心如果把徵兵制取消之後的後續問題
因為軍中如果只剩下那些擺爛的自己玩,軍隊可能會爛上加爛
現在起碼有一些預官,大專兵進去做事,會注入一點力量
對整個體系而言是有助益的,
萬一都沒有好一點的人才進去,他擔心國軍會整個垮掉-_-
對那些志願役的人來說,他覺得自己像是簽賣身契,
花幾年時間豁在軍隊裡已經犧牲夠多了,根本不想做事
這種心態很難扭轉,沒有榮譽感,也沒有使命感
整個風氣都很糟
有沒有人有什麼想法~~
能夠改善目前軍隊中的風氣...
不要講什麼"改變社會對軍隊的看法" -_- (那太難了...)
我希望是能夠從制度著手的
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by the way,網站正在催生中 :) 敬請期待
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徵兵制是保衛台灣唯一的選擇嗎？
我們有一群非常熱血的人，希望在總大選前能有人承諾改革兵制
請至ptt AAAAA板 我們需要更多人的支持 Thx!
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◆ From: 218.167.6.65
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作者: drache (風之幻想曲) 看板: AAAAA
標題: Re: 昨天聽到的意見(一位當過兵的學長)
時間: Mon Dec 8 22:06:15 2003
※ 引述《spring610 (比他們媽媽幸福)》之銘言：
: 他說他也覺得軍中問題很多,很多志願役的擺爛
: 不過他很擔心如果把徵兵制取消之後的後續問題
: 因為軍中如果只剩下那些擺爛的自己玩,軍隊可能會爛上加爛
這的確是事實。就某種程度上來說，
軍隊的內部的封閉性，是可以分兩種層面的，
正確來說應該說是半封閉性。
社會的不良風氣會隨著新成員的加入，
或多或少帶入軍隊之中，
但是社會進步的力量與風氣，
卻完全不會進到軍中，
因為義務役只是過客心態，這也是無可厚非的事。
但是志願役本身的缺乏自覺，才是腐敗與墮落的根源。
只要長官關係夠好，上下交相賊根本就是常見的事，
管他是鑑測、裝檢、專精....都可以作假。
長官黑的話...準備被督爆吧！
: 現在起碼有一些預官,大專兵進去做事,會注入一點力量
: 對整個體系而言是有助益的,
: 萬一都沒有好一點的人才進去,他擔心國軍會整個垮掉-_-
中華民國國軍早就已經垮了，特別是中華民國陸軍...
再者，志願役本身不爭氣，要我們這些預官、預士、大專兵
陪這些人一起攪和，這樣有意義嗎？
這些人專ㄠ人做事，說你學歷高，事情要多做一點，
問題是學歷高不代表熟悉軍中事務，
況且事情多做一點，薪水也不會更多，
這樣合理嗎？ 或許有人覺得合理，
那只表示一件事----也許我們住在不同的平行世界...
: 對那些志願役的人來說,他覺得自己像是簽賣身契,
: 花幾年時間豁在軍隊裡已經犧牲夠多了,根本不想做事
: 這種心態很難扭轉,沒有榮譽感,也沒有使命感
: 整個風氣都很糟
所謂肉必自腐而後蟲生，職業軍人在社會上會被別人看不起，
絕對不是沒有理由的。
想想，台灣九成以上的成年男子都當過兵，
都在軍中受過欺負，那我們退伍後，
難道還會對以前欺負過我們的人心存感激嗎？
以德報怨？ 別傻了，以直報怨就已經很不錯了....
甚者，當以後我們有子女時，我們會怎麼說？
跟他們說我以曾身為中華民國陸軍少尉排長為榮？
還是OOXX，以前長官多！＠＄！＄＠＃！....
我想答案應該是淺而易見的吧！
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◆ From: 140.119.202.83
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作者: kaisar (non) 看板: AAAAA
標題: Re: 昨天聽到的意見(一位當過兵的學長)
時間: Mon Dec 8 22:04:55 2003
※ 引述《spring610 (比他們媽媽幸福)》之銘言：
: 他才剛退伍不到半年吧
: 他說他也覺得軍中問題很多,很多志願役的擺爛
: 不過他很擔心如果把徵兵制取消之後的後續問題
: 因為軍中如果只剩下那些擺爛的自己玩,軍隊可能會爛上加爛
: 現在起碼有一些預官,大專兵進去做事,會注入一點力量
: 對整個體系而言是有助益的,
: 萬一都沒有好一點的人才進去,他擔心國軍會整個垮掉-_-
: 對那些志願役的人來說,他覺得自己像是簽賣身契,
: 花幾年時間豁在軍隊裡已經犧牲夠多了,根本不想做事
: 這種心態很難扭轉,沒有榮譽感,也沒有使命感
: 整個風氣都很糟
: 有沒有人有什麼想法~~
: 能夠改善目前軍隊中的風氣...
: 不要講什麼"改變社會對軍隊的看法" -_- (那太難了...)
: 我希望是能夠從制度著手的
今天看到一則有關軍中的新聞
是憲兵學校對於煙霧彈爆炸的演練
不過因為軍中的處理不當
七個人有一個人幾乎性命垂危
其實這邊點出的問題是
軍中的官僚氣息太重
很多時候不關心下屬
事情發生只會逃避
一個無法對下層關懷的長官實在無法讓底下的人賣命
而且在軍校如此
下部隊服役是不是情況更糟
因此我們應該可以收集相關資料
藉此抨擊軍方長久以來的作風
不過這個問題應該是積久日深盤根錯節
如何讓他們肯面對問題處理問題會是一個需要智慧與包容
在此我覺得以特赦來換取問題的處理會是一個比較有可能根本性的解決方式
畢竟文化的改革跟革命快差不多
真的是無法做全面性的一貫性修正
必須要從小區域一塊一塊的完整處理比較會成功
不然以軍方的文化與嚴厲的軍法只會造成繼續逃避而無法真正解決問題
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◆ From: 140.113.13.35