→ ariesching:我當過兵 但是還是覺得當兵太浪費時間 推 211.74.220.66 12/04
→ ariesching:所以請不要以偏蓋全喔 能不當兵就不當最好 推 211.74.220.66 12/04
→ junesnow:謝謝你!我了解!我是指還是難免有些人會這묠 推 61.216.81.238 12/04
→ junesnow:樣子說,我老爸就是個例子...-.-|| 推 61.216.81.238 12/04
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: junesnow (虞兮虞兮奈若何) 看板: AAAAA
標題: Re: [建議] 一點小小想法!
時間: Thu Dec 4 10:50:19 2003
綜合我昨天說的兩點,我還想提一個作法:
1.要弄的話立刻聯絡北部各大校的學生會長,我不是認為學生會長就具代表性,
但起碼學生會的烙人能力應該還是不錯的.
2.活動必須最晚在2月初就辦起來,如果每個學校能出300~500人,
大致上足夠!如果晚到二月中,選舉多半轉向激情,
聲音或意見大概很難表現.
3.可以先以私下管道跟某幾家較大的新聞頻道記者請益,想想看如何的造勢手法
會比較能在電視上有效突顯學生們的訴求.
4.聯絡一些長期支持兵制改革的立委,但不要太多位,務求使人家支持此活動
他也能有表現機會,才能獲得有效幫助,最好能聯絡各政黨青年部等機構,
以求在活動後,新聞發酵期間能搭配上政黨們的政策規劃.
5.烙人的部分我覺得blurry之前在他篇文章提過辦起各校自發性的組織,
但我覺得這有點不太可能,還是可能需要各校的學生會,或政治系等發動比較實際,
也比較快!
我想這個版的宗旨是利用大選進行兵役改革的訴求吧,大選都快過了,
我仍然沒有看到大家想怎麼做,所以很莽撞的提了點自己的意見,
希望激起大家討論的火花和熱情,不切實際和亂講的地方,
還是請多多包含,謝謝! ^^||
--
當聰明的人不知所措的時候 人們就不再相信他了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.216.81.238
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: blurry (半熟人) 站內: AAAAA
標題: Re: [建議] 一點小小想法!
時間: Thu Dec 4 11:06:07 2003
※ 引述《junesnow (虞兮虞兮奈若何)》之銘言：
: 綜合我昨天說的兩點,我還想提一個作法:
: 1.要弄的話立刻聯絡北部各大校的學生會長,我不是認為學生會長就具代表性,
: 但起碼學生會的烙人能力應該還是不錯的.
非台大學校目前第一波鎖定
台科大 北科大 清大 交大
因為男生多 投資報酬率高
如果有版友有人脈 請多提供:)
: 4.聯絡一些長期支持兵制改革的立委,但不要太多位,務求使人家支持此活動
: 他也能有表現機會,才能獲得有效幫助,最好能聯絡各政黨青年部等機構,
: 以求在活動後,新聞發酵期間能搭配上政黨們的政策規劃.
我個人屬意沈富雄 泛藍不知道要找誰
兩邊政營都找才能平衡
: 5.烙人的部分我覺得blurry之前在他篇文章提過辦起各校自發性的組織,
: 但我覺得這有點不太可能,還是可能需要各校的學生會,或政治系等發動比較實際,
: 也比較快!
組織我們還是會動員的
我那篇文章的對象是平常就很少參加任何活動的學生
: 我想這個版的宗旨是利用大選進行兵役改革的訴求吧,大選都快過了,
: 我仍然沒有看到大家想怎麼做,所以很莽撞的提了點自己的意見,
: 希望激起大家討論的火花和熱情,不切實際和亂講的地方,
: 還是請多多包含,謝謝! ^^||
你要不要在12月13日民進黨公佈副總統候選人的日子
跟我們去當柯四海？^^
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.181.66
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ahyang (不行嗎？) 看板: AAAAA
標題: Re: [建議] 一點小小想法!
時間: Thu Dec 4 12:30:38 2003
※ 引述《junesnow (虞兮虞兮奈若何)》之銘言：
: 1.我覺得我們若打著自己不想當兵的旗幟,來闡述當兵的壞處我覺得效果是不大的,
: 那些已經當完兵的人,基於補償心態,很容易的可以以一些似是而非的說法,
: 來跟你硬凹當兵有什麼好處,既使他到最後說不過你,
: 也只要主張國防至上就可以把當兵的意義正當化,
: 相對於這些說法,如果我們只是主張自己的權益而反對當兵,
: 說服力可能不大,立場也顯得渺小自私.
: 因此,與其說軍中沒人格什麼的理由,不如改打著"解放台灣青年競爭力的名義"
: 以國家整體進步為號召,可能會比較好!
: 講述台灣年輕人為了不合時宜的兵役問題,犧牲,困擾著多少人的生涯規劃,
: 這些社會競爭力的缺失,我覺得才是我們真正可以下手的議題!
請教你這裡個人生涯規劃與社會競爭力是有因果關係的嗎？
還是分別的兩個理由？
如果你的意思是個人生涯規劃的困擾導致社會競爭力流失，
可否說明？
其實不必做"發明車輪"這種事，
你目前說的東西全台灣有想過這個問題的人，
只要不是白癡或不可理喻，其實都想過了。
即使是國防部官員、絕大多數中高階的職業軍人，
他們是比你我還希望採取募兵制的，
崇高一點的理由是：與其像現在把部隊當作幼稚園，
讓幹部疲於奔命照顧這些長不大的娃娃兵，
募兵制才能真正改善士兵素質。
自私一點的理由是：募兵制背後代表的，
是職業軍人社會地位的提高、福利的增加。
他肯定比你還想搞募兵制。
重要的解決方案是什麼？
詳細的規定與作法，社會上真的有專家瞭解困境所在
還是大家只認識到這是個要解決的議題，
最後還是丟給內政部、國防部規劃？
真正天天在搞這個問題的技術官僚，
為什麼還是只能提出目前這種不能令人滿意的安排？
是他們太笨太懶，還是有些牽涉到整個社會內部、外部環境因素
而無法解決的問題？
諸君在提出這個議題的同時，能不能夠在這個過程體會到這些困難因素，
同時讓其他人也瞭解這些因素，甚而提出可行的解決方案？
: 2.我很不想這樣說,不過就我自己的情況來說,簡直每天都忙瘋了,
: 雖然很想給自己的朋友們助陣幫手一下,不過拿接連不斷的考試
: 跟這個不一定能有效的學生運動相較,是否投入真的滿令人困擾的!
: 所以我認為:
: a.從年輕一點的學弟妹招募新血
: b.不要眼界太小,如果不想讓這個組織泡沫化或形同虛設,
: 最好立刻舉行大型活動(最好至少百人!)
: 為什麼要立刻急著辦活動呢? 因為我覺得如果我們辦的起一個活動,
: 才能說服更多的學生相信這個團體是"有用的"!
: 如果只是po po文章,發發廣告,仍不能使大家相信真的團結就會有力量!
: 你自己想想多少社團寫過黑板,發過廣告.真能讓你心動,留下印象,
: 甚至想去參與的又有多少?
: 必須要認清學生的需求和想法,大家都是很實際的,投資報酬率明顯不大的事,
: 忙碌的大學生是不會幹的!!!
: 要使大家相信這件事,這個活動是值得花時間的,
: 就請用大型活動,媒體宣傳來營造氣勢,深入人心吧!
如果是用"革命成功我就不必當兵"這種想法來搞，
一個是最後成功機會很小（當然這是我個人的評估）
其次是也不過就像其他的"運動"一樣，
不過就是一時的流行？
當兩年兵比較不痛，還是投入這種運動，
搞一個一切順利可能要十年以上還不知道可能規劃成功運作順利的改革？
這種活動你們其實不需要去想找哪位民代來支持，
反而應該是，只要有組織一成立，各黨各派都會有人跟你們接洽。
大型活動、媒體就跟著來了。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.228.99.168
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: shelly3849 (窮鬼一隻) 看板: AAAAA
標題: Re: [建議] 一點小小想法!
時間: Thu Dec 4 13:19:13 2003
※ 引述《ahyang (不行嗎？)》之銘言：
: ※ 引述《junesnow (虞兮虞兮奈若何)》之銘言：
: 請教你這裡個人生涯規劃與社會競爭力是有因果關係的嗎？
: 還是分別的兩個理由？
: 如果你的意思是個人生涯規劃的困擾導致社會競爭力流失，
: 可否說明？
我還是junesnow啦,不過我在計中沒辦法用自己的id連上呢....
只好借用女友的id,請見諒....>.<"
我想我的出發點是因為看到身邊不少的同學,常為了不想畢業後即去當兵,
所以常魯莽的隨意報考研究所或延畢以求拖點時間,這樣的人比例大不大我不清楚,
不過我覺得以社會栽培我們到大學畢業,這樣子的做法對任何一個年輕人來說,
不管對自己或國家都是種浪費.也可能使的畢業生無法人盡其才.
所以應該不光社會競爭力的流失,
說社會成本的浪費可能比較恰當.
: 其實不必做"發明車輪"這種事，
: 你目前說的東西全台灣有想過這個問題的人，
: 只要不是白癡或不可理喻，其實都想過了。
: 即使是國防部官員、絕大多數中高階的職業軍人，
: 他們是比你我還希望採取募兵制的，
: 崇高一點的理由是：與其像現在把部隊當作幼稚園，
: 讓幹部疲於奔命照顧這些長不大的娃娃兵，
: 募兵制才能真正改善士兵素質。
: 自私一點的理由是：募兵制背後代表的，
: 是職業軍人社會地位的提高、福利的增加。
: 他肯定比你還想搞募兵制。
: 重要的解決方案是什麼？
: 詳細的規定與作法，社會上真的有專家瞭解困境所在
: 還是大家只認識到這是個要解決的議題，
: 最後還是丟給內政部、國防部規劃？
: 真正天天在搞這個問題的技術官僚，
: 為什麼還是只能提出目前這種不能令人滿意的安排？
: 是他們太笨太懶，還是有些牽涉到整個社會內部、外部環境因素
: 而無法解決的問題？
: 諸君在提出這個議題的同時，能不能夠在這個過程體會到這些困難因素，
: 同時讓其他人也瞭解這些因素，甚而提出可行的解決方案？
如果我們今天這個版的目的是討論改革兵役制度的優缺點和可能性...
1.這樣可能我們沒有什麼人有資格發言了,因為我也很清楚,
國防和經濟的評估是需要最專業的人才來進行.
2.所以我們的目的可能不是一.而是如何在選戰前有效引起更多政黨
對於改革和加速評估改制的可能性作出更多的承諾.
3.我也很清楚大家都能為不當兵提出很多義正言辭的理由,
但我們的目的市把這些理由和聲音送上街頭,媒體開撥,傳送全國,
引起更多的共鳴和參與.
大家都清楚如果大家只是一昧冷漠,私下抱怨,是沒用的,這才是活動的目的吧.
4.承三所談,所以我反而認為我們不該太強調執行的困難因素和背景環境,
今天我們不是執政團隊,不需要花上幾年的時間去研究好一切的國內外環境,
然後再做出最好的建議.甚至我相信阿扁總統之前的縮短役期,
就不一定是專家研討出的最好國防建議,應該部分有選舉因素存在.
今天我們要做的,也只是利用這個因素,把自己的力量趁勢凝聚起來,
向可能的執政黨盡最大力量去訴求!
5.抱歉前四點都是很不負責任的說法,但我只是想回到這個版成立的宗旨來回應,
而非真的一昧認為改制就是我個人覺得最好的政策選擇.
: 如果是用"革命成功我就不必當兵"這種想法來搞，
: 一個是最後成功機會很小（當然這是我個人的評估）
: 其次是也不過就像其他的"運動"一樣，
: 不過就是一時的流行？
但很多的活動只是一時流行或很難成功的主因還是人們的冷漠和沒有信心,
我們有能力在目前作出比去當兵對國家更好的貢獻,
這是我所相信和想說的,
至於要怎麼打動人心化成力量,得靠大家籌畫了!
: 當兩年兵比較不痛，還是投入這種運動，
: 搞一個一切順利可能要十年以上還不知道可能規劃成功運作順利的改革？
: 這種活動你們其實不需要去想找哪位民代來支持，
: 反而應該是，只要有組織一成立，各黨各派都會有人跟你們接洽。
: 大型活動、媒體就跟著來了。
謝謝你的指教,我很多地方見識很淺薄請多包含.....^^||
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.7.59
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: shelly3849 (窮鬼一隻) 看板: AAAAA
標題: Re: [建議] 一點小小想法!
時間: Thu Dec 4 14:05:18 2003
※ 引述《blurry (半熟人)》之銘言：
: ※ 引述《junesnow (虞兮虞兮奈若何)》之銘言：
: : 綜合我昨天說的兩點,我還想提一個作法:
: : 1.要弄的話立刻聯絡北部各大校的學生會長,我不是認為學生會長就具代表性,
: : 但起碼學生會的烙人能力應該還是不錯的.
: 非台大學校目前第一波鎖定
: 台科大 北科大 清大 交大
: 因為男生多 投資報酬率高
: 如果有版友有人脈 請多提供:)
我是覺得如果只靠幾個人來弄這個活動,一定成效不彰,
如果各校請其學生會幹部當各校的主要負責人,
請他們自行召集到預計的人數為主,
再以其他零星加入的力量為輔,可能比較好.
因為如果第一次弄不到一千人,我想效果會大大大打折扣吧...
甚至也就不會有下次了.
: : 4.聯絡一些長期支持兵制改革的立委,但不要太多位,務求使人家支持此活動
: : 他也能有表現機會,才能獲得有效幫助,最好能聯絡各政黨青年部等機構,
: : 以求在活動後,新聞發酵期間能搭配上政黨們的政策規劃.
: 我個人屬意沈富雄 泛藍不知道要找誰
: 兩邊政營都找才能平衡
: : 5.烙人的部分我覺得blurry之前在他篇文章提過辦起各校自發性的組織,
: : 但我覺得這有點不太可能,還是可能需要各校的學生會,或政治系等發動比較實際,
: : 也比較快!
: 組織我們還是會動員的
: 我那篇文章的對象是平常就很少參加任何活動的學生
: : 我想這個版的宗旨是利用大選進行兵役改革的訴求吧,大選都快過了,
: : 我仍然沒有看到大家想怎麼做,所以很莽撞的提了點自己的意見,
: : 希望激起大家討論的火花和熱情,不切實際和亂講的地方,
: : 還是請多多包含,謝謝! ^^||
: 你要不要在12月13日民進黨公佈副總統候選人的日子
: 跟我們去當柯四海？^^
你是想在那天做個預告...的活動嗎?? ^^"
有什麼計畫呢~?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.7.59
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: spring610 (比他們媽媽幸福) 看板: AAAAA
標題: Re: [建議] 一點小小想法!
時間: Thu Dec 4 15:51:49 2003
※ 引述《ahyang (不行嗎？)》之銘言：
: ※ 引述《junesnow (虞兮虞兮奈若何)》之銘言：
: 重要的解決方案是什麼？
: 詳細的規定與作法，社會上真的有專家瞭解困境所在
: 還是大家只認識到這是個要解決的議題，
: 最後還是丟給內政部、國防部規劃？
: 真正天天在搞這個問題的技術官僚，
: 為什麼還是只能提出目前這種不能令人滿意的安排？
: 是他們太笨太懶，還是有些牽涉到整個社會內部、外部環境因素
: 而無法解決的問題？
: 諸君在提出這個議題的同時，能不能夠在這個過程體會到這些困難因素，
: 同時讓其他人也瞭解這些因素，甚而提出可行的解決方案？
其實據我打電話到國防部的感覺
他們也不反對募兵制 他們只是覺得募兵沒錢
(他們認為募兵的素質比較好,心態比較穩定)
至於要怎麼變出錢來
我覺得
1.一定要讓社會大眾覺得,募兵是精兵制,精兵制的數量本來就可以比現在減少
2.縮減義務役期一定會徵稅,可能是變相的徵,但我覺得如果設計的合理一點
徵稅的數目又不要太多,應該會有人願意接受
blurry所說的"不發餉"(變相徵稅)我覺得就是一種可以考慮的方法
: 一個是最後成功機會很小（當然這是我個人的評估）
: 其次是也不過就像其他的"運動"一樣，
: 不過就是一時的流行？
: 當兩年兵比較不痛，還是投入這種運動，
: 搞一個一切順利可能要十年以上還不知道可能規劃成功運作順利的改革？
: 這種活動你們其實不需要去想找哪位民代來支持，
: 反而應該是，只要有組織一成立，各黨各派都會有人跟你們接洽。
: 大型活動、媒體就跟著來了。
組織成立需要人氣啊:~
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.151.19
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: spring610 (比他們媽媽幸福) 看板: AAAAA
標題: Re: [建議] 一點小小想法!
時間: Thu Dec 4 16:17:31 2003
※ 引述《ahyang (不行嗎？)》之銘言：
: ※ 引述《junesnow (虞兮虞兮奈若何)》之銘言：
: 詳細的規定與作法，社會上真的有專家瞭解困境所在
: 還是大家只認識到這是個要解決的議題，
: 最後還是丟給內政部、國防部規劃？
: 真正天天在搞這個問題的技術官僚，
: 為什麼還是只能提出目前這種不能令人滿意的安排？
: 是他們太笨太懶，還是有些牽涉到整個社會內部、外部環境因素
: 而無法解決的問題？
: 同時讓其他人也瞭解這些因素，甚而提出可行的解決方案？
說真的 我覺得改革有兩大困難
1.錢 偷偷講一下國防部的估計
民國95年如果全民募兵,如果要34萬兵源(現在約38萬?)
要XXX億 -> 在此不公佈其數字:P 很大
2.變動給人的不安全感
改革者真的需要很大的勇氣,因為一說到要改革
大部分的人都會感到不安,很多人都會問"那會不會募不到足夠的兵啊?"
所以改革就相對的變難了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.151.19