※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: ※ 引述《Escarra (還沒想到)》之銘言：
: : 你的講法太過極端而非現實，
: : 這只要看實際上存在的罷免連署的頻率與通過的比例就可以知道。
: 這就是你的推論的大問題，現在的罷免連署效力不明，跟通過就成立的狀況
: 完全不同，自然會實際發生的狀況就完全不同。
並不是如此，
事實上除非小組長早早宣告連署無效，
否則那麼多的投票者有幾個是會等到確定這個連署有效才會去投的？
甚至過去引起反彈的幾次，反彈的情緒正是在小組長「事後」宣告連署無效之後而起，
這些投票者所想定的狀況正是「通過就該成立」。
因此這些實際的投票狀況當然有參考價值。
（有網友已經另外寫了一篇，不過引文過多造成回文的困擾，等一下再回）
: : 而且後段已經有陰謀論的影子，其實所謂的鄉民不就是使用者，
: : 使用者把他們「看不順眼」的板主「做掉」不就是所謂罷免這件事的本來意義？
: : 其實現在早就已經是攻防大戰了，只是攻防大戰的結果被小組長擋下而已，
: : 不管有沒有開放，攻防是不會停止的，這裡可是政治類看板，
: : 三不五時的申訴與三不五時的罷免，兩者一樣是在攻防。
: 因為本來就存在小組長這一關，所以才不是真正的攻防大戰。有哪一次的
: 罷免，哪個板主有自己真的下來介入、攻防和拉票了?
: 這個狀況是完全不一樣的，既然會當板主，自然是對這個站這個板有一些
: 感情，有一些背景人脈，或是有著企圖心的，真要對立起來，牽連會十分
: 廣泛，完全不會是現在這個樣子。
板主自己下來拉票的例子早就有了，往前爬文就看得到，
還因為檢舉者轉錄他板他人文章的問題而引起爭論，
結果板主的高中同學就來這裡罵人了。
至於板主自己下來攻防，這個板上比比皆是，還需要一一引述嗎？
對立不會因為保護就消失，對立一直是存在的。
其實我一開始的文章就講了，我並不認為罷免制度一定要存在，
這是管理上的選擇，你也可以明定本組不適用罷免規定，
這樣對板主的保護更徹底。
但若要讓罷免制度存在且有意義，就不能在後面再擺一個小組長做這麼深入的檢查，
否則，如果板主已經做到讓小組長都認為該罷免，
那他自己拔掉板主就好啦，何勞多此一舉？
: : 簡單講，板主所對應的板友本來就不是固定的，
: : 任何ID一進入那個看板，他就是受到板主的權力管轄，
: : 因此說板主是固定的，要比照現實生活中的地域村里長那樣，
: : 也是不完全一樣的情形，未必就能如此類比。
: 好啊，更接近的類比，無論是誰開車進入台北市，都照樣會被台北市政府
: 警察局的交通警察所管制，然後今天有人就在台北車站，弄了一個要某某
: 交通警察滾蛋的連署，有人出來說他違規被罰三千，別人違規被罰一千，
: 不公不義，那個人非滾蛋不可，請大家來簽名。
: 交通警察的責就是維持交通秩序，他的工作要有什麼政治責任讓全國人民
: 來公審? 唯一會有政治責任的是台北市長，而不是交通警察。
: 這樣才是道理。
: 當然，就板主的產生來講，板主更接近早年的保甲，固守一地，人來人往
: 都是他的管轄範圍，由地方推舉，有相當大的權力。
: 就保甲來說，保甲雖然由地方推舉，但要撤職卻一樣不是地方說了算，要
: 不然就會有地方家族把持，保甲成為虛職，無法有效執行國家法令之弊。
: 每一個制度有每一個制度必然的完整配套和背後思想，要探求制度根由，
: 才能主張興革。秩序管理者從來就不能由被管理者之喜惡直接任免，可以
: 直接推任卻不能直接罷免，並無不當。
你說的保甲制度是何時何地的保甲制度？
傳統中國的地方半官治組織其實隨時代與地域的不同有不少變異，
而且保甲從推舉開始就不是地方說了算，官府才是最後決定給不給印記的人，
（甚至有那種官員藉由這個動作鎖定打擊「土豪劣紳」對象的做法）
而撤換也常常是由地方發動陳請而由官府決定，其連動關係是一致的，
至於保甲犯事被官府直接拔掉，如果他在地方上有聲望也會有人聯名力保，
官府某程度上也必須尊重地方的意見。不過這些通通都扯遠了。
其實什麼比喻都只是比喻而已，本來就沒有辦法完全一致，
重點應該擺回來在本來要解決的問題上，而不是在比喻上一直打轉。
其實我們可以體會對板主來說，罷免制度可能不是對他很公平的一個制度，
畢竟板主是無給職，又累，又要受氣，自己苦心經營的心血，
卻很可能被一群小白毀於一旦，因此從頭到尾就應該沒有這個制度。
事實上很多BBS站都是如此，而網路上的諸多論壇更是如此，
本來在這種場合裡就沒有主權在民的適用，
管理制度可以有比憲法國家體制更彈性的設置空間，
這些我都同意，而在前文也都已經講過。
但重點是，如果你想要把罷免制度保留下來，那麼這個制度就應該要有它的意義，
老實講，現制的問題在於這種罷免常常給人家一種騙局的感覺，
你開一個門，讓他們「好像」可以用一種訴諸公議的方式來評論板主，
讓他們有一種集體的管道可以突破管理階層分層負責的授權，
讓他們有機會可以決定一下這個板不需要怎樣的管理者，
但是等到大家痛痛快快玩一場之後，最後卻是跟申訴案件的處理完全一樣，
小組長繼續訴諸在管理上分層授權的理念，到頭來完全是一場空。
如果是這樣，那不如從一開始就別開那扇門。
從板主的角度來看，罷免當然對他們是不公平的，
但從使用者的角度來看又是另一回事了，
事實上現在小組長給板主的裁量空間相當的寬鬆，
使用者對這個空間的質疑一直沒有停過，不管是那個「陣營」都出現過一樣的問題，
因此基本上，在申訴這條路上，個別的使用者能成功挑戰板主權力的可能性已經很低了。
對板主的保護相對來說就是減少對使用者發言權的保障，
而現制下除了不太有回音的再上訴，
（除非真的很離譜，否則在此又多一次分層授權，想翻案的可能性更低。）
個別使用者能做的就只剩下訴諸公議，也就是罷免。
不少板主都隱然擔心這會變成「一小撮陰謀分子」的有力武器，
但若一開始就以此種心態視之，其實也是矯枉過正，
要操弄一個集體決策的容易程度並不比板主一個人亂搞手上的權力來得容易，
板主當然不可能面面俱到，因此當久了總會有一些累積起來的反對者或異議份子，
但要說這些異議份子都是一開始就心存惡意而且團結起來有組織的動員進行罷免，
還可以操弄到讓對反對這些異議份子的人不去投票好讓他們的罷免成立，
這也未免太過小題大作。
更何況，無論什麼事情都有異議份子，為何對看板管理這回事就不能容許異議份子？
所謂的民主不就是不同的異議份子們彼此的對抗嗎？
一個板主把反對他治板原則的人通通講成陰謀論者，難道就是尊重不同意見者的做法？
難道這才是包容？這才是多元價值？
當然，你要說看板的管理本就不適用民主原則，那我沒話講，
但請把罷免這扇門關掉吧，不要留一個讓人家以為這裡有適用民主原則的尾巴。
（中略）
: : 理性平和秩序如果是由管理者的父權管理所定義並建構，
: : 這中間的包容性就很值得懷疑了。因為包容變成是單方面的包容，
: : 是由管理者決定何者應該包容，何者不必包容，
: : 而不是由討論與共識中產生，歷史早就告訴我們，
: : 在這種「包容」下是不會有真正的多元價值的。
: 是啊，本來就是如此。
: 我們本來就是在一個不完美的環境下生存，這時候就需要考量在各種價值
: 之間發生衝突時，要如何協調。
: 所以不會有「真正適任」的板主和「真正理性」的網友，自然也就不可能
: 得到「真正完全」的民主，如何就現存狀況之下，才能促進整體的利益，
: 就是組長必須全盤考慮的事情。
: 而我的意見就是，理性秩序的狀態是必須被維護的，在這樣的狀態下促進
: 不同價值的實現與包容，才是一個正確的道路，父權終究要放下，但是在
: 放下的過程中，是必須小心謹慎地，不能拿了一個口號就冒冒失失去做。
: 兩岸板所做的，正是在流動的網友中，建立一個初步的戶籍制度，並藉此
: 發展初步的民主，凡事以法制為先、秩序為要，在這個時候，任何威脅到
: 此一發展路途的阻礙，我都會強力排除。
: 如果組務管理也要發展民主，我建議也是先完善法制，把規則不夠明朗的
: 地方介定清楚，不要輕易被民主口號所惑，組長的任務就是管理板主們，
: 管理之責是在組長身上，網友意見都是參考而不是絕對。民主不是組務的
: 價值所在，看板們的秩序和發展才是組務的工作。
: 就整體的觀點，民主化的實行，我想最先要做的，應當是站長民選和看板
: 自治，而不是其他東西，像兩岸板這樣的看板自治嘗試，則是最需要予以
: 支持與鼓勵的發展。
: 當然，如果要強力改革，讓看板廢除與板主罷免，都交由民主化機制，那
: 也請先宣示改革方向，明定改革步驟，並尋求板主們的支持。
: 事情也就是這樣了。
我想這些大部分我都同意，只是我們對現狀的理解不同，
以及我對法治與民主的關係的看法與你不同。
事實上PTT特殊的連署機制度，
某程度上正是你所稱的「拿了一個口號就冒冒失失去做」的民主，
不過PTT也從來就沒有因此就放下父權的監督，
這就是目前的混合體。
我們看法的差異在於，我認為罷免應該更像罷免，而不是一場玩笑，
而你，嗯，或許對你來說根本就應該沒有罷免這個東西吧，
或者說「在沒有明確的規則配套下」不應該存在罷免。
而我雖然不喜歡這個說法與做法，不過我也能接受先把罷免取消以免混亂，不過，
取消罷免等於是小組長把決定板主做的好不好的責任從使用者手上拿回來自己判斷，
這究竟是好還是壞目前可能還沒有足夠的資訊可以斷言。
至於兩岸板的事情，由於參與與理解不夠深入，在此就不表示意見了。
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