推 laipy:請問一下我哪一句話提到清算到所有外省族群頭上？ 84.132.187.196 07/18
推 hne:所以我們忍痛享受一下... 的那句話讓我有那種感覺218.163.239.241 07/18
推 laipy:沒那個意思啦，你想太多了 84.132.187.196 07/18
※ 引述《laipy (@（‧●‧）@)》之銘言：
: ※ 引述《hne (hne )》之銘言：
: : 單純的討論客觀的事實，少數族群的成員一份子，若是單獨的生活在多數族群
: : 中，會感到文化上的不適應或者是感覺有被排擠的感覺，本就是可預期的。
: : 何況之前也有其他板友提到，因為在客觀環境下外省族群確實在物質生活上過
: : 的比較優越，導致某些本省人對於外省人表露於外的反感和排擠，這種現象的
: : 存在。
: : 某些人體會到這種被排擠的感覺，難道就因為不能歸咎於他的客觀歷史因素，
: : 而不能夠一吐心中的想法嗎？還是所謂的外省族群，就要背負著「外省人的原
: : 罪」，懺悔祈求本省人的原諒？
: : laipy 兄所提到的例子，確實表明了過去國民政府在某方面的政策獨厚外省族群
: : ，而諸如此類這類不合理的政策，在民進黨上台執政 5 年後的今天，絕大多數
: : 已經不覆存在。原 po 若是沒有念念不忘這些過去的施政，似乎也不算太離譜的
: : 事情。
: 完全沒有任何根據的論證，為什麼少數就應該覺得被排擠，所以內聚力
: 強就理所當然？那麼，多數族群霸道整碗端去是不是更理所當然？
既然講到不同族群了，那麼在文化、生活背景、語言、思想觀念上，必然會有和不
同族群之間的差異性存在。在一般情況下，單一地點區域中，由少數族群的成員被
迫要去適應多數族群所習慣使用的語言、和文化等等... 這也是理所當然的事情，
在這種情況下，形成所謂的同鄉會之類內聚力特別強的團體或組織應該不會奇怪吧
。這是一般情況下的泛論，實際的情況還要考量到不同情形、文化之間的差異如何
、不同族群之間生活的衝突性、思想觀念和歷史背景的差異性等等個案下來考量，
在程度上也許不能一概而論。
由於民主社會中少數服從多數的定則，若是多數族群表現的態度是霸道地整碗端去
，絲毫不考量到少數族群的需求，那麼少數族群似乎也不能拿多數族群怎麼樣。
但是，若是多數族群長期霸道地整碗端去並且忽略少數族群的需求，往往更加強化
少數族群的危機感和內聚力，並且加深多數族群和少數族群之間的對立衝突，對於
促進整體社會的進步來說，往往不是一件好事情。
所以，對一個富有民主素養的多數族群來說，我不認為霸道地整碗端去是一件理所
當然的選擇。
: 華人在泰國、馬來西亞、印尼這三個地方都是少數，但是不是
: 這三個地方的華人都有同樣受排擠的感覺？
泰國和馬來西亞的情況我不是很清楚，不過據我所知，印尼排華的情況非常嚴重。
: 更何況，外省族群在台灣是少數、卻是強勢族群，本省族群是多數、
: 卻是弱勢族群，如果可以拿「少數」作為超強內聚力的藉口，
: 那弱勢族群不也可以順理成章的拿弱勢來作為呼籲大團結的理由？
: 外省族群沒有原罪，族群內聚也沒有原罪，只要是族群，就有內聚力，
: 這是天經地明的事。有罪的雙重標準，只准自己搞梅花中華民國頌，
: 碰到別人喊台灣人如何如何，挑撥族群的帽子就扣過去，這不是雙重標
: 準是什麼？
: 我不是在質疑原po什麼，而是在提醒他，所有的族群矛盾都有他歷史的一面
: 。他該去探詢為什麼家中長輩對外省人有成見，而不是鋸箭法、見樹不見林
: 的聽到家中長輩批評外省人，就馬上認定是自家長輩的問題。這個標準成立
: 的話，搞族群的是猶太人，不是納粹，因為猶太人到現在還念念不忘大屠殺
我同意你所言，族群內聚沒有原罪，只要是族群，就有內聚力。表現在投票行為
上這個內聚力有明顯、也有比較不顯著的。我覺得在這一點上去質疑，似乎要提
出一些比較明顯的不洽當行為的論證出來比單就質疑族群的內聚力來的有道理。
至於搞梅花中華民國頌，我覺得並不算是什麼不洽當的行為。
你有權不愛中國，但是你有什麼權利去阻止別的族群的人，除了愛台灣之外同時
也愛中國呢？(難道要質疑，這些族群的人倒底是比較愛中國還是比較愛台灣？)
: : 我認為諸如「中華民國」、「青天白日」、「梅花」等等的觀念，是在強化
: : 「中華民國國族的觀念」，而不是所謂族群論述的觀念。
: : laipy 兄這樣論述，無疑的是假設「中華民國」、「青天白日」、「梅花」
: : 之類「中華民國國族的概念」，只有外省族群的人才會支持，本省、或是其
: : 他的族群全然不支持這樣子的一個觀念，這顯然和事實並不相符。
: : 阿扁所任職的是中華民國的總統，並不是台灣國的總統，這應該是明顯的事
: : 實。那麼，身為一個選民，檢視他有沒有做出符合他身分和職權所應該要做
: : 的事情，應該也是很合理的期待。
: : 再者，我覺得所謂「愛台灣」的論述並沒有什麼不對，只有當假設性的推論
: : 「某些族群的人會先天上的不愛台灣」這種論述出現，才是族群壓迫性的言
: : 論。(例：某次選舉我看到有人拉出「嚴防現代半山出賣台灣」鮮明的布條來
: : 競選。)
: 我先不跟你爭論中華民國這個圖騰怎麼來的，或這台灣地位到底定不定。
: 問題就是過去的族群歧視架構，就是建立在「中華民國」這個大帽子下進行：
: 因為中華民國，所以85%的人要反過來學習15%人的語言，因為那是所謂四萬萬
: 同胞的「國語」；因為中華民國，所以國會法統可以四五十年不改選，可以
: 分省錄取公務員、可以發戰士授田證；當然，檢查陳水扁甚至本省族群
: 對國父國旗國歌這些圖騰膜拜的忠誠度也就成了順理成章的事。這不是
: 族群歧視喔、這是為了中華民國的法統，所以我們「忍痛」享受一下優勢特
: 權也就跟著很順理成章了。
以台灣為本體的立場來看，所以85%的人要反過來學習15%人的語言，這個政策明
顯是錯誤，不合理的。但是以中華民國的角度來看，學習全國通用的國語似乎並
不是那麼不合理，就像我們現在義務教育也同時學習英文一樣。
以現在的眼光來看，這個政策在執行層面上對於族群歧視所犯的最明顯而嚴重的
錯誤，就是它同時也排除了其他語言的教學和使用。
對於國家的忠誠度的檢視，引申到對於族群的歧視，這種說法我還是第一次聽到
，對於這種說法，請容我還要做進一步的思考，目前我還無法對此作出評論。
不過，我可以同意，若是台灣共和國成立，有志於公職的人對台灣共和國這個國
家效忠，應該是理所當然、不容懷疑的；既然如此，你是否可可以同意，既然目
前中華民國這個國家還存在並且有效統治台灣地區，那麼身為政府公職人員，效
忠中華民國這個國家也應該是理所當然的呢？
: 如果你同意這些作法，同時也同意以後台灣共和國成立，這些順理成章
: 的作法也可以拿來在外省族群身上試試看，那我就同意這個問題沒什麼好
: 討論下去的價值
我想，之前的國民政府要施行你所謂的族群歧視架構的政策，事前也沒有徵詢過
外省族群是不是同意。那麼，你要把這些錯誤的政策決策錯誤，清算到所有外省
族群的頭上，似乎是不公平的。
既然你認為，這些族群歧視的政策是錯誤的，為什麼當台灣共和國成立時，同樣
的錯誤可以套用在另外一批人頭上，這不是自我矛盾嗎？
: : 首先，拿中國銀河號的人蛇偷渡船來類比 1945 年以後新住民的遷移，我以為
: : 是不適合的類比。
: : 但我同意，國民政府在對於原有住民的社會文化經濟秩序的維護上，確實有許
: : 多不夠尊重、甚至是錯誤的政策。這些錯誤的政策，在李登輝總統執政的晚期
: : 開始、民進黨政府上台執政五年後已經陸陸續續獲得改正。而無法由政府公權
: : 力強行推動的某些民間或者是媒體上的沒有強制力的意見，我不認為還可以稱
: : 之為殖民霸權。
: 我說的銀河號，是用來批判他所謂「大家都是移民來的」這個論述。同樣都是
: 移民，為什麼五月花號可以，銀河號不行？很簡單，時代不同了，歷史不是一
: 定都要像中國人那樣從五千年起跳，兩百年雖短也是歷史。美國的歐裔移民
: 建立的兩百年社經文化秩序，今天一個偷渡的中國人如果過去嚷嚷：「大家都
: 移民，為什麼你們英文才是美語啊？為什麼我的中文就不是美語啊？為什麼我
: 就是偷渡啊？你們明明是民粹大昂格魯沙文主義....」，一定被當成瘋子送精
: 神鑑定
: 台灣是移民社會沒錯，但十年的開墾有十年之功，百年的開墾有百年之豐
: 。都是移民，不代表後來的可以任意踐踏前人的集體歷史記憶、用自己的歷
: 史記憶來裁判他族對我族圖騰的忠誠度，把懷念日治時代的人打成漢奸皇民
: 軍國主義污名化等等。
: 另外你說對了，台灣這種情形，用後殖民的理論，稱做殖民霸權的確不太適
: 合，精確的說法應該是「失去母國的殖民霸權」，跟南非的情形類似。
: 只是南非經過歷史清算和和解，他們的族群關係回到一個新的平衡。
: 台灣的族群關係還在打迷糊仗。
嗯，確實是。
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Et tu, Brute! Then fall, Caesar.
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