Re: [新聞] 議員質疑北市三億四千萬打造黃金人行地 …

[Takao (Takao)]

        真麻煩，還要重回一次。

※ 引述《einstean (台北捷運世界一流)》之銘言：
: ※ 引述《Takao (Takao)》之銘言：
: :         拿著每平方米5.3人的資料證實每平方米7人正確？
: :         難道在你眼中5.3＝7？
: :         那在你眼中5.3-7＝0？
: :         5.3/7＝1？
: :         那5.3*7是等於37.1還是等於49？
: 至少已經踢爆某人的「5人擠不下」或是「4人擠不下」這樣就夠了。

        我又沒主張過這東西，這邊的某人想必不是我了。

        不過我找到一個有趣的網頁，就先看看好了。

        『舒適度、擁擠度及行車間隔是服務水準的重要指標。我國地鐵車輛
    滿載定員按6人/平方米考慮，這是舒適度的極限值，超載定員按9人/平方
    米考慮，這也是擁擠度的極限值。法國地鐵車輛滿載定員只按4.4人/平方
    米考慮。車輛運能是根據滿載定員計算的。有人提出按適當擁擠的方式考
    慮車輛運能，如按7人/平方米的超載情況計算，雖有道理，但依據不足。
    較好的舒適度能提高服務水準，但必須增加車輛配置或縮短行車間隔。行
    車間隔決定了乘客的等待時間，縮短行車間隔既能改善服務水準，又是提
    高車輛運能的重要方法。』

http://www.chinametro.net/Content/DisplayArticle.aspx?ID=1535

        恩恩，中國南京地鐵工程建設指揮部副指揮長寫的東西，
    應該，還算有些可信度吧。

        我認為有趣不只對於每平方米七人的說法的評論，
    更有趣的是『車輛運能是根據滿載定員計算的』這句話，
    也就是說啊，在某個聽說不太重視人權的國家，
    用的運量標準也不過是每平方米6人，他還提到法國更只有每平方米4.4人。

        可是在這邊，卻有很多人，主張在法商馬特拉原始設計，
    現在由龐巴迪續搞的車廂內，硬塞進讓人驚訝，
    且遠超過法國自己的每平方米滿載定員數字，
    還主張以這個超越舒適度極限值的數字，來當作運量計算的基礎。

        蠻有趣的，不是嗎？

: :         很不客氣的講，你的立論基礎，也就是啥上班時間北南之類的，是錯的。
: :         為什麼說你是錯的？
: :         回到問題原點，對內湖線而言抒解內科以及南軟是他的重要需求，
: :     而很顯然的，當早上上班的時候反而是人潮由木柵線湧入內湖線，
: :     下班的時候也是人潮由內湖線衝進木柵線，剛剛好，
: :     和木柵線的旅客流動方向完全一致。
: :         那這些人數有多少？
: :         據說光內科就有約七萬～八萬的數字。
: :         你的說法要對的前提是這些人晝伏夜出，人家上班他下班，
: :     人家下班他上班，這樣的話人潮才會符合你宣稱的早上出內湖，
: :     晚上回內湖，不然這些人潮加上木柵線後就是爆給你看。
: :         再來個網頁：
: : http://www.dortp.gov.tw/upfile/www/download/910403.doc
: :         看看裡面人家怎麼唉的吧。
: 沒差，因為木柵線的旅客在大安、忠孝復興、南京東路站下車之後內湖線的旅客才上車。
: 同理內湖線的旅客在這三站下車之後木柵線的旅客才上車，因此沒有旅客量相加的問題。
: 唯一可能塞爆的情況是大量的木柵人要去內湖或是內湖人要去木柵。

        拜託不要硬凹好不好？

        你的理論要成立的先決條件是所有往內湖的旅客都在中山國中站上車耶。

        光內科的從業人員就有七～八萬人，你這樣要求你覺得辦得到嗎？

        就給你到站前已經全車清空好了，要在短短二十秒內塞飽一個車廂
    （你可是要求以超越舒適度極限值的狀況去擠喔），你覺得很輕鬆寫意嗎？

: :         奇怪，我講的一直都是連淡水線後再去台北火車站，
: :     我啥時說過想讓內湖線直接接到台北車站？
: :         誰這樣告訴你的？
: 請回答我如何解決淡水線塞爆的問題。
: 退一萬步想，就算木柵線會塞爆你還是沒告訴我淡水線塞爆的問題要如何解決。

        用你前文論證木柵線不會塞爆的理論解決。

        你的理論不壞，雖然你還是因為根本上完全搞混內科上下班人流方向而錯，
    但這個理論套到假設直通淡水線的內湖線時，情況就不一樣了。

        上班時刻人潮是由淡水往台北移動，往淡水的人很少，
    那別忘了，這與利用內湖線往內科通勤的人移動方向剛剛好相反，
    剛剛好和目前淡水線的通勤方向相反，所以反而不但不會爆，
    還可以充分利用前往淡水的運量。

        所以藉由你的理論幫忙，我聽來的方案反而不會塞爆淡水線。

: :         這是最大的運輸節點，看不懂這句話嗎？
: :         還有，如果台北火車站不重要，你自己引的新聞為何又有下面這一段：
: :         『捷運局內部傾向採用原路線......但缺點是當地居民搭捷運前往台北市區，
: :     不是得繞路就是得轉車。』
: :         捷運局自己都知道這條線的缺點，你要裝死認為這不是缺點，
: :     也是你家的事，我沒興趣干涉。
: 對啊，所以捷運局才要蓋中運量以減少轉車的次數。

        請不要再搞笑了，台北捷運局自己都承認這條線的缺點是
    『當民眾前往台北市區時不是得繞路就是得轉車』時，
    然後你卻說：

        『對啊，所以捷運局蓋中運量才可以減少轉車的次數』。

        你跟捷運局的說法又互相衝突了耶。

        台北火車站就是這麼重要，不爽，你去炸了他，我不攔你。

: :         誰這樣告訴你了？
: :         翻你的筆記把誰這樣告訴你說出來。
: :         你說的是『1個月近20萬的旅客量』。
: :         『人次』兩字何在？
: 我有說是20萬「人」嗎？你自己想太多了...

       你啥時說到『人次』了？

: :         說可以救起來的人是你耶。
: :         那這樣主張的你不去找資料證實有救，
: :     難不成還要我去幫你找資料？
: 磁浮系統可改善新北投支線噪音問題

        改善噪音就救的起來？

        那把捷運高架上的軌道系統拆光鋪平走腳踏車不是也可以改善噪音？

        麻煩你搞清楚手段與目的，任何大眾運輸工具，
    含你非常欣賞的磁浮在內，他們的目的都是運輸乘客，不是為了爽，
    或是炫耀用的，如果今天你給出足夠數字證實在夜間減班，
    乃至於提早收工的時段中仍有龐大，且公車系統無法負荷的旅客量，
    那你主張蓋磁浮才有其意義。

        這數字你給的出來嗎？

        記得，別又搞隨便說一個數字的花招喔。

        好啦，那既然又沒有人給你載，你蓋磁浮要幹啥？

        沒人可載改載鬼？

        中略。

: :         繼續用公車不行嗎？
: :         公車早就可以正常運轉了。
: 可以啊，只是我不想10億元白白浪費。

        沒人坐的東西砸一兆還是浪費。

: :         原來不是接駁公車啊。
: 原來你連這都不知道你還敢批評？

        我的確不知他竟然比我想像中的還要爛，我承認。

: :         如前文，當木柵線乘客人間蒸發就對了。
: 如前文，運量不會相加所以沒問題。

        如前文，你錯了。

: :         一樣，給出資料源再說，不然我也可以隨口說平均一平方米二十個人。
: 你連平均值是什麼都不懂嗎？

        扯這個可以不必提資料源？

        不必多說，請給資料源。

: :         奇怪了，你不懂我講的東西嗎？
: :         對乘客來講，同樣要去台北車站，轉淡水線會比轉木柵線方便，
: :     環狀線完工後就算是今天這種爛規劃都可以轉淡水線，
: :     那為什麼評估的專家可以做出旅客由內湖藉環狀線進入淡水線可以，
: :     旅客由直通淡水線的內湖線卻不行的神奇結論？
: 你的誤會大了。
: 當旅客由內湖線進入環狀線時在計算的時候就變成環狀線的運量。
: 實際上從哪條線進入環狀線一點都不重要，我也可以從新店等捷運線進入環狀線，
: 這不會影響結果。

        需求就是掛在那邊，由環狀線轉淡水線聯絡台北火車站就是比
    笨笨的坐到木柵線轉車方便，人潮自然會往阻力小的路線移動，
    所以管你是不是環狀線的運量，人還是人，旅客還是旅客，
    情況仍然不會有所改變，內湖線的旅客就是會匯進淡水線。

        管你是直通還是轉環狀線。

        另，如前所言，木柵線，已經塞爆了。

: :         沒辦法，我不像有人盡提一些沒有根據的數字，
: :     臉皮更沒有厚到人家一直問出處死都答不出來，
: :     卻還是死抱著這種無根據數字不放的地步。
: 你懷疑我說謊嗎？這些數字要找都可以找的到。
: 而且這些數據的根據可都是好幾十本厚厚的報告書，
: 絕對比你的感覺還可靠。

        不必講那麼多，丟資料源出來。

: :         不要搞錯了，是辯護的人要提出資料維護自己的論點，
: :     質疑者光檢視辯護者提出的資料是否正確，就可以判斷辯護者的論點是否正確了，
: :     啥時變成辯護者只需要等人家資料送上門挑錯誤就好？
: 當然是你要提出證據，不然你跟那些沒證據就在那邊亂爆料的立委有啥不同？
: 就像是立委質詢官員的時候也是立委要提出資料來質詢，
: 而不是隨便丟幾句話然後叫官員去找資料來辯護。

        要講議會也可以啦，你啥時看過那個局處縣市院長去議會報告空手去講，
    人家對其中問題發問時落一句『去找證據啊』打發的？

        不必台灣，你去找全世界所有民主國家，
    看有沒有那個國家官員辯護政策時當的這麼輕鬆的。

: :         士林站的通道在哪？
: :         我去過士林站不知道有幾次，士林站那邊有預留通道麻煩你告訴我。
: 你沒看到不等於不存在。

        你也沒看到，但是你確信他存在？

        另，感謝捷運局的協助，圓山站旁已經證實可以設站了。

: :         要講這些也可以，請亮出重運量與中運量，以及當地的背景噪音值。
: :         請給數字支撐你的論述。
: :         對了，記得要有根據，不要一直都是天外飛來一個數字，
: :     可是卻交代不出根據。
: 很抱歉，因為你的這種方案根本沒有人聽過或提過，所以沒有噪音值的估計。
: 不過可以確定的是高運量系統的軌道會比中運量更接近民宅、噪音會更大。

        難道運轉噪音會因地而異？

        難道今天你在甲地被戳屁股哀叫時噪音值60dB，
    把你扔到乙地戳屁股哀叫的噪音值會變50dB？

        也不是沒有可能啦，除非你在甲地叫的太慘，嗓子啞了，
    所以在乙地叫的噪音值才會變低，可是呢，列車運轉噪音，
    是不會啞掉的，如果可以啞掉，工程師們會非常高興。

        可惜不會。

: :         中略。
: :         嘿，照你這邏輯捷運幹啥還蓋地下段？
: :         現在興建中的重運量，哪一條全部都在地面上的？
: :         照你這理論捷運局豈不是一群白癡，
: :     連地下段會淹水都不知道，還在蓋地下段。
: :          但為何搞內湖線又忽然變聰明啦？
: :          再，納莉過後捷運公司信誓旦旦說不會再犯，
: :      這麼幫捷運說話的你新不相信？
: :         又，納莉後東湖又哪裡有災情了，還可以讓你在那邊抖半天？
: :          又，我從來沒看過用這個反對地下化的，你，是第一個。
: 因為要避免景觀被破壞、車道被佔用以及噪音問題。
: 當然如果有錢那我是不反對蓋高運量地下化系統，不過很可惜政府沒錢。

        奇怪了，這邊明明是你在說地下會有淹水的問題，高架不會，
    還烙一句『納莉來的時候台北捷運掛的只有地下段而
    高架段全部安然無事這就是最好的證明』，
    你在這邊回答的是啥理由啊？

        你扯這些逃避啥問題啊？

        你不是很會抖？

        不是很會做筆記？

        來，納莉後東湖那邊淹過水你就說，敢講就要有種敢負責，
    不要在那邊逃避問題。

        來，請講。

: :         你說：『民調的結果就是中運量獲得比較多人支持』。
: :         我說：『你直接找一個新聞說中運量獲得比較多內湖人支持的出來給我看』。
: :         結果你舉一個『中運量要地上或地下』的民調出來說嘴？
: 如果中運量地下化都沒人支持了我看不出更昂貴的高運量系統會有人支持。
: 還有別再提高架化，那根本是不可能的事情。

        呼，真有趣，說明會早早一片倒，捷運局抱著中運量案早早被噓到臭頭，
    你閉上眼睛當看不出，我又有啥辦法？

        拉開你眼皮逼你面對現實嗎？

        放心好了，我沒那麼殘忍。

        另，你說：『民調的結果就是中運量獲得比較多人支持』，
    我說：『你直接找一個新聞說中運量獲得比較多內湖人支持的出來給我看』，
    結果你舉一個『中運量要地上或地下』的民調出來被我踢爆，你現在改講
    『中運量地下化都沒人支持了我看不出更昂貴的高運量系統會有人支持』？

        請繼續硬凹，我沒有損失。

: :         中略。
: :         中略。
: :         拜託，你以為內湖線是啥專業規劃的產物啊？
: :        還『因為木柵線列車的輪胎出問題，就要將已經規劃好的方案給整個推翻，
: :       這就是民意強暴專業的最佳證明』？
: :         我怎麼一直記得木柵線原先只打算到松山機場，
: :     後來陳建治先生用力強姦專業，改成不過機場直通內湖，
: :     後來又被姦成要繞個彎去松山機場，才會有這條詭異的鳥線，
: :     這條由木柵穿越松山機場到內湖的鳥線。
: :         之後陳建治先生看到木柵線這麼爛，
: :     發現強姦的對象太遜，才有你這篇報導的故事。
: :         今天的內湖線就是交相輪姦下的私生子啦，
: :     啥米時候又變成專業規劃的方案了？
: :         連這都不知道你討論啥內湖線啊？
: 證據？

        上次給你了，不過系統當掉掛光了。

        需要再給你一次這個捷運內湖線完全是個輪姦私生子，
    裡面沒有專業的成分，也沒有專家的心血結晶，
    而且你那厚厚的幾十本報告書看來一個字也沒提到的，
    描述內湖捷運線被多次強姦，然後現在被我拿來當證據的網頁嗎？

: :         中略。
: :         中略。
: :         那只是因為捷運局提的案子太爛，
: :     我甚至於認為是故意挑爛案子講，才能襯托出現在施工中的這條爛線，
: :     還不是最爛的。
: 你的證據？證據在哪？
: 再怎麼爛也比你提的案子更有可行性...


        早說過了，證據就是那個時程壓力，
    那個六月底定案的時間壓力。

        重新規劃一個新案子已經來不及，只能原案硬上，
    但人家說紅花要有綠葉陪襯嘛，為了顯示這個案子不是最爛的，
    自然也必須要搞幾個更爛的東西襯托。

        也真虧捷運局了不起，這麼爛的案子我還真是想不出來，
    這個倒是要好好稱讚一下捷運局才是。

: :         下面捷運局提的案子要麻故意忽略另一半的內湖，
: :     要麻做一半，反正就是不讓內湖捷運線有簡單通道台北火車站的可能，
: :     而最惡劣的是，捷運局還大剌剌的把這件事當缺點寫出來，
: :     自己都知道是缺點了還不思改進，被罵怪誰？
: :         相對的，我聽到的方案反而可以達成捷運局案做不到的，
: :     至於捷運局為什麼想不到，嘿，嘿嘿。
: 嘿嘿，你的方案的確是可以達成捷運局案做不到的東西，那就是把淡水線給塞爆。

        同上，感謝你的理論，不會。

: :         然後內湖人的反應如下：
: : 標  題: 內湖地區仍一面倒反對捷運內湖線採用中運量
: : 發信站: 中央社社稿簡明新聞 (Thu May 20 22:08:34 1999)
: : 轉信站:
: : TWServ!twserv.csie.nctu!netnews.csie.nctu!aidebbs!news.CNA.com.Tw!rdis
: : (中央社記者邱國強台北二十日電)  台北市政府捷運局
: : 今晚舉行捷運內湖線規劃說明會，與會的民眾及民意代
: : 表，仍然強烈反對內湖線採用中運量系統；而且，捷運
: : 局比較屬意的方案，反而遭到民眾的批評，令捷運局官
: : 員有些尷尬。
: 民意，民意，多少罪惡假汝之名而行.....╮(╯_╰)╭
: 更別提「民意代表」的「民意」是最不可靠的.....

        奇怪，反對輪姦私生子也不行啦？

        反對一條砸大錢卻對改善內湖交通幫助不大的捷運也不行啊？

        等你『發現』這條捷運線不是我講得那麼可悲，
    你在來說這些吧。

        記得，要像我一樣，講話要有證據，
    不要又是隨便丟一個數字，卻直到現在都還給不出根據。

: :         這件事就是我先前批評的搞不清楚手段與目的，
: :     未達目的不擇手段，為了手段忘光目的，蓋捷運是為了抒解交通，
: :     結果搞成捷運本身才是目的，為了六月底定案的時間壓力，
: :     就直接拿規劃已久，也被罵過很久的爛案出來頂，
: :     六月底定案五月二十號才開始辦說明會，『供民眾討論並聽取意見』，
: :     意見聽到了，被噓爆，不過沒關係，被噓爆了還是要硬上，
: :     因為『台北市長馬英九已經承諾，要在六月底前將內湖線的路線定案』。
: :         既然時間壓力這麼緊迫，那重新規劃路線已不可能，
: :     改重運量更是妄想，一切的一切就因為捷運局說的，現在不蓋還要在等好久，
: :     於是為了手段忘光目的，為了捷運不顧一切，就挑一個最爛的下去做，
: 你的方案更爛啊...

        我聽來的這個在怎樣都比捷運局的好。

: :     原路線地下化不行，因為內湖地下箱涵眾多搬遷不易，重運量不行，
: :     因為重新規劃趕不上馬市長的承諾，所以內湖捷運線又被狠狠的強姦了一次。
: 內湖線捷運局早在民國80年之前就已經規劃完成，
: 是因為火燒車事件才被議員給強迫停下來，你不去怪議員強暴捷運局的專業，

        同前，你對內湖線的歷史理解完全錯誤，
    以前貼的東西仔細看，網址丟了問我，我不吝於再次提供。

: 反而怪馬英九不該早點開工？

        麻煩搞清楚，我反對的是為了有捷運而搞捷運，
    我要的是一條真正對內湖有幫助的捷運，而不是像今天一樣，
    為了趕通車就拿一條爛線下去做，明知道做了也沒用還是要做，
    為達目的不擇手段，為了手段忘光目的，
    搞到最後內湖的需求還必須要另外砸大錢用新的內科線解決。

        那這條也是砸大錢興建中的內湖線要怎麼辦？

        把他當盲腸？

        還是哪天又有二手磁浮了再來討論要不要改建成磁浮？

        嫌錢太多也不是這種花法的。

: :         至於疏解交通這個原始目的，就讓他入土為安吧，
: :     內湖人一面倒的批評，也是抵不過『專業的輪姦路線規劃』，
: :     於是，就是這樣了。
: :  中華民國九十年一月十日
: : 台北／捷運內湖線 要蓋了
: : 　王超群／台北報導　台北捷運內湖線路線、系統以原行政院核定的中運量高架
: : 興建案，昨（九）日在市議會，大會經兩度表決後以廿七票贊成，十七票反對，
: : 三票棄權，歷經長時間爭議，終於-過關。此案通案後，內湖線確定採中運量高架
: : 興建，預計民國九十七年七月完工通車。
: : 　內湖線由木柵線中山國中站往北經復興北路地下，穿越松山機場、基隆河、北安
: : 路四五八巷於大直自強隧道南端圓環旁的北安路東側出地下，後以高架路線往東沿
: : 北安路、-內湖路、文德路、成功路、康寧路後，進入南港經貿園區，路線長十二點
: : 九公里，共設十一站及一座機廠，經費約需六百零三億元。
: : 　內湖選區議員基於立場，堅持強調應採地下化，無法支持市府所提案。九日下午大
: 基於立場？？？果然是民意強暴專業...╮(╯_╰)╭

        去看內湖線的歷史啦，不要啥都不知道就在那邊自爽，
    爽到還真以為今天的內湖線是啥專業心血的結晶，
    爽到還真以為今天的內湖線可以滿足內湖的需求。

        給你的資料好好看，不要再展現你對於內湖線的知識了，會被笑的。

: 更別說他們還想要地下化，你的高架案還不受到他們的歡迎呢...

        那就改地下，我接受。

: : 會一開始就氣氛詭譎，議員吳世正、謝英美、黃珊珊紛紛發言，謝英美表示選區議員
: : 口徑一致反對，要求停止討論，議員許淵國提逕付表決動議，魏憶龍雖質疑如此將架
: : 空委員會，但議長吳碧珠表示，此案已充分討論，逕付表決並非草率。
: : 　第一次表決結果出乎國民黨意料之外。在場人數四十九席，贊成者廿三票未過半數，
: : 眼看就要失敗，議員陳玉梅提權宜問題要求重新表決，副議長費鴻泰也提出會場凌亂，
: : 表決時有人進出，要求重新清點人數，民進黨有四席議員「恰好」同時離場，會場人數
: : 四十五席，廿四票過半數同意，全案乃逕付二讀，此時謝英美要求反表決，反對者有十
: : 一票，不影響結果。
: : 　表決後進入討論程序，但由於議員逐漸離場，議員周柏雅又以額數不足質疑，主席吳
: : 碧珠在四點裁示休息。
: : 　四黨黨鞭展開協商，直到晚間六時許有結論後，重新復會。包括李建昌、陳秀惠、李
: : 彥秀、段宜康等議員紛紛再發言或提附帶意見；魏憶龍則要求捷運局代局長范良銹當場
: : 簽下保證書。晚間七時許，吳碧珠提停止討論動議，進入表決程序，謝英美要求唱名表
: : 決。陳秀惠高舉「吃相難看」大字報抗議，但不影響表決進行，全案在延宕八年後，終
: : 於過關。
: :         下略。

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http://www.tvbs.com.tw/FILE_DB/newsphoto/alisa/200509/alisa-20050916194142.JPG

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http://www.taiwanyes.com/tvfilm_visitors.php

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◆ From: 61.217.134.160
推 flytzeng:只回第一項  我講的是尖峰啊-_-
→ flytzeng:尖峰你要多舒服？
推 TryToBe:其實我比較好奇的是面對高捷的時候 E完全
→ TryToBe:不相信捷運局的評估 但對台北捷運局卻是深
→ TryToBe:信不疑 這種雙重標準 怎麼理性面對事物
推 sayin:評論不是都告訴你4.4是舒適度加進去考量了
推 einstean:我講高捷時也是依據他們估計的運量。
推 TryToBe:但是你一直說捷運局為了蓋重運量高估不是ꄠ
推 einstean:就算高捷局的預估是正確的，也還在中運量
→ einstean:的範圍之內，但是高捷卻可以蓋高運量。
→ einstean:其中玄機實在非我等平凡人所能理解啊XD
推 TryToBe:中運量的範圍 但加掛車廂這種台北市不得已
→ TryToBe:做的事 高捷也要學嗎 在北捷 你對改磁浮的
→ TryToBe:乘載量上升那麼有信心 在高捷 你卻對他未
→ TryToBe:來乘載量成長沒信心 這也頗令人玩味