Re: [討論] 合理價格的國防...

[shyng (shyng)]

※ 引述《Newbo (現實與虛擬的橋樑 ￾ Ｉ》之銘言：
: 我一直有一個想法，
: 為什麼台灣的選擇好像只有兩種，
: 面對中共武力的威脅只有一種答案？
: 6108億的特別軍事預算該不該花，
: 應該可以由各方面國力的整合精算討論出來....
: 包含財政的，經濟的，兩岸政策的，國防的。
: 不過，目前見到的媒體氛圍是：
: 愛台灣=支持軍購案....
: 個人覺得，國家，就像是一個人的人生，
: 有預算限制，有風險，會遇到壞人，會遇到挑戰，
: 當然，也會遇到貴人，
: 面對中共這個現在看起來是壞人，碰到美國目前看起來是貴人，
: 台灣難道只有一種選擇嗎？
: 碰到挫折與挑戰，
: 常常聽到的解答是換種角度，換種想法，
: 沒有任何設限，找到解決的方法～
: 但是，同樣的情況，出現在台灣，似乎就進入了死胡同。
: 國家意識，民族認同，本土化意識，
: 是不是就超越了國家最開始成立的意義？
: 我一直以為，國家的意義在於為全體成員創造最大的利益，
: 所以不論是專制國家或是民主國家，
: 能夠讓大部分的成員過可以接受的好日子，
: 他的領導者或政府都會被認為是所謂的稱職，或是好～
: 而相對的，民族意識，群體的向心力，
: 是凝聚國家國力的一種方法，或是，一種過程，
: 卻並非國家存在的最重要意義......
: 今天的台灣社會，讓人不寒而慄....
: 以上是個人觀感，請指教。
寫得好

附一點個人意見
國家(政體)的存在是否有點本末倒置
這一點是要看每個人相信或不相信某些東西
政體的強弱 貧富 依附或獨立 是否完全等同於個人的幸福
值得一再檢視與思考
甚至取決於自己所在的位子 而出現假全體之名的個人考量

是真是假 並不是每個人都看得清的
可以確定的是 這與自己的見識與邏輯能力有相對的關係

相對於古代社會農工商對所謂的士人(讀書人)的尊重期望與其對應責任的課求
(士不可以不弘毅 任重而道遠)的生產角色分工
今日政治判斷的平等與個人化(一人一票) 其責任與後果是否也能個人化
答案不言可諭

也無怪乎社會上有許多的"理性的旁觀者" 大家都不想談政治
因為相對於大眾傳播效率的資本門檻 與言論自由之形式主義所造成的玉石混雜
與其採兼善天下途徑 苦口婆心勸說別人
不如期望人人獨善其身 增長自己個人的知識或財富
在行為與後果的對應上 反而更為"公平"
知識並非不勞而獲 既然得不到尊重作為補償
就讓無知的人自己去承受無知的後果吧 無論是善果還是惡果

乾柴 烈火 愛搞自己去搞

雖然這樣的社會比起過去好像很疏離冷漠 但我並不怨任何人
這是制度使然 也是個人無法在一瞬間跳脫的時代洪流
雖然日後的潮流可能會不一樣

在這個社會 本著良知作判斷 已經算是善盡一己之責了
別人願意傾聽 溝通也有期望上的效果 那當然可以講
不歡迎 聽不進 就只好將自己抽離 同時去祝福彼此的選擇吧

國家也好 政體也好 社會也好 民族也好 不論從什麼角度去看群體
群體與個體不一定是絕對休戚與共的
群體也不一定會主動提供一個公平的對應關係給每一個個體
我們得自己去追尋

--
金 輪 法 王 好
GinLun FaWan is good.

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作者: SteveYoung (史提夫樣) 看板: NEW_ROC
標題: Re: [討論] 合理價格的國防...
時間: Sat Oct  2 22:24:43 2004

※ 引述《shyng (shyng)》之銘言：
: 是真是假 並不是每個人都看得清的
: 可以確定的是 這與自己的見識與邏輯能力有相對的關係
: 相對於古代社會農工商對所謂的士人(讀書人)的尊重期望與其對應責任的課求
: (士不可以不弘毅 任重而道遠)的生產角色分工
這個分類的餘毒很深呀
唉
: 今日政治判斷的平等與個人化(一人一票) 其責任與後果是否也能個人化
: 答案不言可諭
: 也無怪乎社會上有許多的"理性的旁觀者" 大家都不想談政治
: 因為相對於大眾傳播效率的資本門檻 與言論自由之形式主義所造成的玉石混雜
: 與其採兼善天下途徑 苦口婆心勸說別人
: 不如期望人人獨善其身 增長自己個人的知識或財富
: 在行為與後果的對應上 反而更為"公平"
: 知識並非不勞而獲 既然得不到尊重作為補償
: 就讓無知的人自己去承受無知的後果吧 無論是善果還是惡果
這無疑是種無力感所造成的問題
: 乾柴 烈火 愛搞自己去搞
: 雖然這樣的社會比起過去好像很疏離冷漠 但我並不怨任何人
: 這是制度使然 也是個人無法在一瞬間跳脫的時代洪流
: 雖然日後的潮流可能會不一樣
: 在這個社會 本著良知作判斷 已經算是善盡一己之責了
: 別人願意傾聽 溝通也有期望上的效果 那當然可以講
: 不歡迎 聽不進 就只好將自己抽離 同時去祝福彼此的選擇吧
: 國家也好 政體也好 社會也好 民族也好 不論從什麼角度去看群體
: 群體與個體不一定是絕對休戚與共的
: 群體也不一定會主動提供一個公平的對應關係給每一個個體
: 我們得自己去追尋
我覺得Shyng的確講出不少人的心聲
不過當代社會有一種古代社會難以比擬的概念
就是公民
事實上有過去知識份子所做的事
今天落到全民來承擔
作為公民而試圖不參與政治
或是以一種抽離的方式來參與政治(自己與自己溝通)
在自由主義或極端重視消極自由的支持者看來
或許都是對的
但是這種理解政治的方式
似乎忽略公民之所以是公民
就預設了一種共同性
政治上的決定決非私事
這不是說大家有啥共同標準一定要選擇什麼共同價值
而是說你不參與政治或試圖不談政治
其實就是一種參與的方式了
簡單的說
你所有的作為都會影響政治系統的運作

這樣的論證似乎更能提高不參與或不溝通的正當性
因為無論怎麼作  似乎都是在我定義下的參與
實則不然

如果你用輸入與輸出的概念來理解政治
你就可以知道
假設在政治這個系統有運作的前提下
你不參與
勢必等於別人在參與
而別人的參與所做出的種種決策
仍然是與你息息相關

事實上你想離開政治  卻永遠難以成功

再加上
在人們不願參與政治的前提下
無疑只是增加了參與者的權力罷了
(這也是我多少不大支持投廢票的原因)
或許有人會認為個人力量小
但是參與政治如果被視為是你作為公民的義務
人們就有責任加以履行
(比較一下納稅和受教育與服兵役這三樣憲法中規定的義務
如果大家都拿相同的標準來比較  也就是因為一個人的影響不大而可以不參與
e.g.我一個人納不了多少稅、我一個人不受教育國家也沒多大損失
、我一個人不當兵對全國國軍戰力可說毫無影響)

總之
現代社會的公民理應對政治敗壞責無旁貸
烏托邦式的躲避回自己內心的溫室
終究不是一個應當被鼓勵的政治參與模式

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「天雨粟，馬生角，烏白頭，得女友，生論文」

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作者: shyng (shyng) 看板: NEW_ROC
標題: Re: [討論] 合理價格的國防...
時間: Sun Oct  3 22:44:06 2004

※ 引述《SteveYoung (史提夫樣)》之銘言：
: 我覺得Shyng的確講出不少人的心聲
: 不過當代社會有一種古代社會難以比擬的概念
: 就是公民
: 你不參與
: 在人們不願參與政治的前提下
: 無疑只是增加了參與者的權力罷了
: (這也是我多少不大支持投廢票的原因)
: 或許有人會認為個人力量小
: 但是參與政治如果被視為是你作為公民的義務
: 人們就有責任加以履行
是的
所以我說
本著良知做決定 已是善盡一己之責
要不要兼善天下 要不要誨人不倦
我的答案是看情形

用說服別人的心力時間去提昇自己的知識與判斷能力
這麼一來 雖然無法在"量"上擴大到自己以外的人
但你自己判斷的"質" 不也提升了嗎?
總的來說 拿說服別人的時間去充實自己 對社會依然有貢獻
尤其是講不通的時候 轉向自我充實 反而更有入世的實效
不是嗎?

票我會投 無論我對有限的政治選項有多失望
話我不一定想講 無論我對這個社會有多大的期待

因為我要讓人知道
每一個人都要對自身的行為負責 我不會替任何人承擔
只有這樣的無情 才能讓乾柴們好好想清楚 到底是誰害了自己 也害了別人
長遠來看 這對社會而言 不是更好嗎?

放心
我知道我要保護的是什麼 而我絕不妄想國家/社會/民族...會比我做得更好
我知道群體的重要 我可以和他合作 但我絕不依賴在他的懷裡去尋找安全感
必要時 我甚至願意毫不留戀的背棄他 不論將會背上什麼污名
只要他好膽虧待我

我要說的就是這些

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作者: Dadiboy (前輩風采  令我折服) 看板: NEW_ROC
標題: Re: [討論] 合理價格的國防...
時間: Mon Oct  4 12:03:17 2004

※ 引述《pstango (pp)》之銘言：
: 我覺得台灣目前的危機不是在於中共的武力威脅....
: 而是台灣人民沒有共識....意見分歧
: 大陸看到這次反軍購遊行....又再度說了"寄望台灣人民"的話
: 表示...民心可用....


這部分就很有趣

為何"一定"要凝聚成共識呢

兩邊力量拉扯  為了打倒另一方

無所不用其極  這種共識能看嗎

支持統一  就被罵的跟狗一樣

卻也不去聽聽蛇麼方式的統一法

是名義上統一  實質上獨立  還是全部歸由北京當局管理  還是.....

這部分有太多可以考慮的空間  但是一聽到統一

立刻被妖魔化成中共同路人




支持台獨  卻沒有受到嚴峻的質問---如何避免毀滅性的戰爭

卻用下三爛的方式回答---不然你要被大陸管阿

重點不是被誰管  而是  該回應如何避免毀滅性的災害發生




並且  為何要凝聚成共識

我個人來說  我追求和平  只是能避免雙方毀滅性的決定

各種和平我都能接受

從文字上來說  我可以很文革的方式高喊我自己愛台灣  =.=

然而  我如果說出接受統一  但是條件慢慢談

我又立刻變成賣國賊



如果所謂的凝聚共識是在這種情境下

論述者沒有絕對的空間  自由去論述他的想法  政策  目標

那麼所謂的凝聚共識  只是一句好聽話罷了

因為共識早就被整個大結構限定了.......

這樣子的共識  有這麼值得推崇嗎


這是我個人的看法

: ※ 引述《Newbo (現實與虛擬的橋樑 ￾ Ｉ》之銘言：
: : 我一直有一個想法，
: : 為什麼台灣的選擇好像只有兩種，
: : 面對中共武力的威脅只有一種答案？
: : 6108億的特別軍事預算該不該花，
: : 應該可以由各方面國力的整合精算討論出來....
: : 包含財政的，經濟的，兩岸政策的，國防的。
: : 不過，目前見到的媒體氛圍是：
: : 愛台灣=支持軍購案....
: : 個人覺得，國家，就像是一個人的人生，
: : 有預算限制，有風險，會遇到壞人，會遇到挑戰，
: : 當然，也會遇到貴人，
: : 面對中共這個現在看起來是壞人，碰到美國目前看起來是貴人，
: : 台灣難道只有一種選擇嗎？
: : 碰到挫折與挑戰，
: : 常常聽到的解答是換種角度，換種想法，
: : 沒有任何設限，找到解決的方法～
: : 但是，同樣的情況，出現在台灣，似乎就進入了死胡同。
: : 國家意識，民族認同，本土化意識，
: : 是不是就超越了國家最開始成立的意義？
: : 我一直以為，國家的意義在於為全體成員創造最大的利益，
: : 所以不論是專制國家或是民主國家，
: : 能夠讓大部分的成員過可以接受的好日子，
: : 他的領導者或政府都會被認為是所謂的稱職，或是好～
: : 而相對的，民族意識，群體的向心力，
: : 是凝聚國家國力的一種方法，或是，一種過程，
: : 卻並非國家存在的最重要意義......
: : 今天的台灣社會，讓人不寒而慄....
: : 以上是個人觀感，請指教。

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