這款內政部長...

[otisli (奧提斯)]

http://tw.news.yahoo.com/050318/39/1lugj.html

 民主國家呀.!!??

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◆ From: 218.167.133.17
推 Pissaro:去查為了中國偷渡犯，我們花了多少錢吧
推 zeuklie:Yes! bullets are cheap. Just kill them all?
推 rayven:bullets aren't free
推 otisli:回一樓..民主國家???人權???還是$$$$$$
推 Pissaro:連台灣人都顧不好，還管到中國人去？
→ Pissaro:政府不是善堂.全世界也不只台灣有中國偷渡犯問題
推 otisli:再一次看到台灣人的民主素養...唉..
推 houkoferng:台灣啥時開始流行人民民主專政？
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作者: SteveYoung (史提夫樣) 看板: NEW_ROC
標題: Re: 這款內政部長...
時間: Sat Mar 19 00:40:02 2005

※ 引述《otisli (奧提斯)》之銘言：
: http://tw.news.yahoo.com/050318/39/1lugj.html
:  民主國家呀.!!??
推 Pissaro:去查為了中國偷渡犯，我們花了多少錢吧          37m   220.134.24.8 03/18
推 zeuklie:Yes! bullets are cheap. Just kill them all?
推 rayven:bullets aren't free
推 otisli:回一樓..民主國家???人權???還是$$$$$$
推 Pissaro:連台灣人都顧不好，還管到中國人去？
→ Pissaro:政府不是善堂.全世界也不只台灣有中國偷渡犯問題
推 otisli:再一次看到台灣人的民主素養...唉..
otisli請莫灰心
我不認為絕大部分住在台灣的人都缺乏民主素養
雖然我們在人權教育上面的確有相當大的進步空間
因為我相信如果是在歐美先進國家
此等水準低落之內政部長必然會下台
然而敝國之國民似乎沒有反應如此激烈
由此可見人權教育還值得努力
直到有一天  政治人物需要為這樣的低級發言付出政治上的代價為止

「連台灣人都顧不好，還管到中國人去？」
這句話很適合兩岸發生戰爭的時候，各國政府的推辭
你可以把這一句當中的「台灣」換成「美國」、「日本」、「德國」、「法國」...等等
聯合國祕書長說不定也可以照抄說「連會員國我都顧不好」等等
反正希望大家到時候都默默承受就可以了

有人說中國大陸拿飛彈對準我們、用反分裂法壓迫我們，是違反世界普世價值的行徑
但是，如果我們自己人都對普世價值抱持雙重標準，
還奢望國際社會還能夠在中共強大壓力之下對我們能保有多大的尊敬
並且伸出多麼堅定的援手
不禁就顯得痴人說夢、緣木求魚了  


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◆ From: 220.137.74.253
※ 編輯: SteveYoung      來自: 220.137.74.253       (03/19 00:49)
推 otisli:深得我心呀!!推雙重標準...
推 ginshop:與你同
推 Pissaro:抱歉．養一個偷渡犯花的伙食費比養一個官兵多
→ Pissaro:想想看這其中人民的觀感吧
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作者: SteveYoung (史提夫樣) 看板: NEW_ROC
標題: Re: 這款內政部長...
時間: Sat Mar 19 15:25:53 2005

推 Pissaro:抱歉．養一個偷渡犯花的伙食費比養一個官兵多
→ Pissaro:想想看這其中人民的觀感吧
「人民的觀感」，對我而言，是一種很難以想像的觀念
我也很難預設，所有的「人民」，在這件事情上會有一樣的看法，
而且我們不妨可以這樣設想，
一、如果以養一個官兵的伙食費為標準來論斷，其實很多無期徒刑的犯人就該以死刑論處
    而且我也頗相信那些被判到無期徒刑的人，他們其中絕大多數所犯下的罪行，
    比很多偷渡犯都嚴重，或許為了省錢，為了「人民的觀感」，我們應該先對無期徒刑
    或刑期較長的人先開鍘，甚至就是直接廢除無期徒刑，都改為死刑。
    我相信這樣一來所省下的經費，可以讓我們養更多的國軍弟兄。
    希望執政當局可以謹慎考量這個兼顧人民情緒與經濟效益的好措施
二、我覺得偷渡犯的心境多少值得揣測，一個人是在什麼樣的情況下，
    會做出離鄉背景，到遠處以犯罪來謀生？我相信這不是一個簡單的決定，
    沒有一定程度的無奈，何須當偷渡客呢？在此並無意神聖化他們，
    僅僅只是覺得，如果我們自認為比共產中國來的愛好民主自由、人權法治，
    比他們都更為進步，那麼，為什麼我們不能也不應該在面對這些弱勢者(偷渡客)
    時表現更加的寬容呢？如果連這一點我們也做不到，
    我們又怎麼能夠突顯我們與對岸在民主與文明程度上的差異性呢？
三、如果你覺得方法一太激烈，也可以繞個彎想想，我們的官兵伙食費是不是太低了，XD
    又或者，政府是不是應該盡快與對岸談判，如何在遣返偷渡犯上面，加快速度，
    而不是只懂得去壓迫弱者呢？

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「天雨粟，馬生角，烏白頭，得女友，生論文」

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◆ From: 220.137.74.253
→ Pissaro:中國拖延遣返進度啊，上個月的新聞，要記得看
→ Pissaro:這個問題就跟三通差不多，中國態度拖延
→ Pissaro:另外台聯之前11月提出來的方案不錯，不過應該在
→ Pissaro:立法院被封殺了,樓下昨晚戰得亂七八糟，恕不重複
推 Pissaro:宣揚民主與人權無益解決收容所人滿為患的問題
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作者: Pissaro (我是中間選民) 看板: NEW_ROC
標題: Re: 這款內政部長...
時間: Sat Mar 19 16:39:52 2005

用回文有禮貌一點
1.對中國的偷渡犯我國政府做的不能說是不好，內政部
　補貼每人70-100元的伙食費，比起貧賤的陸軍單位一
　人約六十元高一點。中國偷渡犯已經吃到要求減肥餐
　、做減肥操。這個待遇我想國內有不少連求溫飽都不
　可得的小市民會非常羨慕。

2.在與中國談判遣返的時候，原本約定兩個月三個航班
  但是在實際操作的部份，中國那邊常常藉故不派船來
  這也是目前看守所及靖廬人滿為患的原因，可不是我
  們不願意與中國方面談判要求加快遣返速度。

3.洗冷水澡算不算是沒有人權？很好！麻煩發起這標題
　的原PO論証一下「幾天沒有洗到熱水等於沒有人權」
　我想看看論証依據何在？

4.內政部長有沒有失言？
　有，因為他說了實話。前半段對中國偷渡犯太好他們
  會再來。這沒有錯，在中國內地可能吃不飽會餓死，
  來台灣被抓了，除了行動自由受限之外，吃得飽，穿
  得暖，不少人還心寬體胖。為什麼不偷跑來台灣？後
  半什麼洗冷水的。上面去看看我的第三點。
　蘇部長正確的做法應是「馬式風格」的回答「謝謝指
　教，我們會依法行政持續改進。」

5.從事實面來看，台灣對中國偷渡犯是不是不人道？有
　嗎？看不出來。中國偷渡犯不斷地蜂湧而入，而目前
　的收容所已經滿了，而中國政府又拖延遣返進度。台
　灣難不成只能因為人道理由消極地蓋新的收容所來容
　納嗎？所以我說人權的理由無益於解決偷渡犯人滿為
　患的現實問題。目前也只有台聯為了這件事有點初步
  的計畫，不過應該還躺在立法院裡，看國會的多數聯
  盟要怎麼處理這個問題。



　


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◆ From: 220.134.24.8
※ 編輯: Pissaro         來自: 220.134.24.8         (03/19 16:41)
推 otisli:我無意討論靖廬的偷渡客到底過的好不好..
→ otisli:只是對自命為民權國家的內政部長的思維感到心寒
→ otisli:偷渡客的遣返困難是一回事
→ otisli:但今天政策當局所面對的是"人"
推 otisli:撇開政治立場的包袱.每個人都是平等的吧.
→ otisli:"幾天沒有已到熱水等於美有人權?"
→ otisli:我不認為這是一個可以用幾天來量化的問題
推 otisli:閣下一直所強調的是錢.
→ otisli:但我和另外幾位大大所看重的是錢以外的價值
推 Pissaro:最好不要忘記世界上有個東西叫國家的
→ Pissaro:錢重不重要？偷渡犯造成的社會問題不小喔
推 Pissaro:另外在身為人之前，有個東西叫國籍
→ Pissaro:各國政府因為國籍而為差別待遇本來就是常態
→ otisli:只能說大家所看重的點不同了..
→ otisli:民主精神所重的是民.且是不分國籍的民
→ otisli:法國大革命的三項基本主張不就是自由.平等.博愛
→ otisli:究竟是國家要擺在人民之前.人民竭力為國犧牲奉獻
→ otisli:抑或國家本著維護人民的基本權力而存在?
→ otisli:前者似乎偏向國家主義了.....嗯 我好像扯遠了..
推 apflake:去問看看澎湖人,看國民黨怎樣對付越南難民
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作者: Pissaro (我是中間選民) 看板: NEW_ROC
標題: Re: 這款內政部長...
時間: Sun Mar 20 17:36:53 2005

: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 220.134.24.8
: ※ 編輯: Pissaro         來自: 220.134.24.8         (03/19 16:41)
: 推 otisli:我無意討論靖廬的偷渡客到底過的好不好..          218.167.133.17 03/20
: → otisli:只是對自命為民權國家的內政部長的思維感到心寒    218.167.133.17 03/20
: → otisli:偷渡客的遣返困難是一回事                        218.167.133.17 03/20
: → otisli:但今天政策當局所面對的是"人"                    218.167.133.17 03/20
: 推 otisli:撇開政治立場的包袱.每個人都是平等的吧.          218.167.133.17 03/20
: → otisli:"幾天沒有已到熱水等於美有人權?"                 218.167.133.17 03/20
: → otisli:我不認為這是一個可以用幾天來量化的問題          218.167.133.17 03/20
: 推 otisli:閣下一直所強調的是錢.                           218.167.133.17 03/20
: → otisli:但我和另外幾位大大所看重的是錢以外的價值        218.167.133.17 03/20

沒錯，我們面對的是人
但是這個事件本身就是一個政治事件
「內政部長使用本國稅金，照顧中國偷渡犯」
這個行政作為不是政治動作嗎？

這句話中，每個名詞都有政治意涵
內政部長－中華民國內政部長
本國稅金－有中華民國國籍人士所繳納的稅金
中國國籍－具有中華人民共和國國籍而不具有中華民國國籍
偷渡犯－不經中華民國政府准許入境但卻在中華國民境內的人

也因為這是政治行為，不考慮政治立場，就離開本題

內政部是管什麼的？內政部長負責國內的民政、戶政
、治安、營建、消防等等方面
偷渡犯就是管理不到的死角（沒有戶籍）
而偷渡犯本身造成不少社會問題，抓了之後，為了人
道理由又不能不養，一年一億五千萬的經費；以內政
部長的政治立場當然不希望偷渡犯一直跑來。

請注意，內政部長講的是「不要使偷渡犯過太好」、
不是「虐待、殘殺偷渡犯」，這其中的語意不可不分
如果他講的是「我們應該虐殺偷渡犯不讓他們過來」
，不用你們這些講人權的出來我也會罵。
你不妨去看清楚原先蘇部長講的是什麼；再出來罵不遲


所以我說內政部長唯一的失言就是老實，他學不會
馬式風格的回答「謝謝指教，我們會持續改進」
被他媽的爛立委跟爛媒體擺一道。

內政部長一個殺字也沒有說，樓上已經有人過渡想像出
「民進黨打算虐殺偷渡犯」這個論述，民進黨還沒有這
種血腥的思想，已經有人幫忙連各種虐殺的花招都想出
來了。嘖嘖......邪惡的是誰啊


問題再回來
而偷渡犯本來就不可能與中華民國國民同享平等之人權
我們只能保障其生存權，所以說幾天沒有熱水洗澡叫侵
害他們的生存權嗎？
既然沒有人權問題，何以內政部長的思惟心寒？





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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.134.24.8
※ 編輯: Pissaro         來自: 220.134.24.8         (03/20 18:16)
※ 編輯: Pissaro         來自: 220.134.24.8         (03/20 18:18)
※ 編輯: Pissaro         來自: 220.134.24.8         (03/20 18:28)
噓 otisli:"本來就不可能與中華民國國民同享平等之人權"
→ otisli:我好像回到了南北戰爭黑人解放前的時代了..
→ otisli:本題?什麼是本題.?你我一開始的出法點變南轅北轍
→ otisli:你的本題是政治行為.我的本題是內心的價值
→ otisli:用怎樣的詞語講出來都無所謂吧.
→ otisli:重要的是腦袋裡到底是怎麼想的.
→ otisli:還有上面Z大的文中什麼虐殺云云不過是個JOKE.
→ otisli:就別拿他文中的用詞作文章了.邪惡二字更是別談
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作者: otisli (熬夜會烙賽) 看板: NEW_ROC
標題: Re: 這款內政部長...
時間: Sun Mar 20 23:18:19 2005

※ 引述《Pissaro (我是中間選民)》之銘言：
: : 噓 otisli:"本來就不可能與中華民國國民同享平等之人權"      61.230.119.206 03/20
: : → otisli:我好像回到了南北戰爭黑人解放前的時代了..        61.230.119.206 03/20
: : → otisli:本題?什麼是本題.?你我一開始的出法點變南轅北轍   61.230.119.206 03/20
: : → otisli:你的本題是政治行為.我的本題是內心的價值         61.230.119.206 03/20
: : → otisli:用怎樣的詞語講出來都無所謂吧.                   61.230.119.206 03/20
: : → otisli:重要的是腦袋裡到底是怎麼想的.                   61.230.119.206 03/20
: : → otisli:還有上面Z大的文中什麼虐殺云云不過是個JOKE.      61.230.119.206 03/20
: : → otisli:就別拿他文中的用詞作文章了.邪惡二字更是別談     61.230.119.206 03/20根據憲法本來就不可能享有同等之人權
: 憲法增修條文最後一條是什麼知道嗎？
: 「大陸地區人民之權利義務，須另以法律訂定之」
: 這表示中華人民共和國的人民不享有中華民國憲法
: 本文從第七條到第二十四條保障之權利義務，須要另外規定
: 如果中華人民共和國的偷渡犯與我國的人民享有同等的權利
: 我們根本不需要抓他們，也不用限制其行動自由、剝奪工作權
: 乾脆一點連選舉權也給他們
: 這也就是我所說的「不可能享有同等人權之意」
: 從頭到尾，你說的人權是什麼？我完全不知道
: 一個偷渡犯應該享有怎樣的人權？
: 平等權？工作權？財產權？考試服公職權？
: 我想看看閣下的意見

  ㄜ..人民的權利義務跟人權兩個字的意義不一樣吧?
  不享有同等的權利義務跟不享有同等的人權是天差地遠的兩件事
  抱歉我不是學法律的.沒辦法舉法條證明什麼
  不過我認為這應該是不需要法律的專業知識就能分別的概念
  對人權的了解與尊重應該就是民主素養中最基本的一環吧
  何謂人權?
  是對世界上每個人都是獨立個體的「認同」並且「尊重」其存在的價值
  生命的價值不因國籍.人種.地位而有任何的差別
  對人權的概念一知半解.又有什麼立場去批評任何人民主改革不力呢!!??


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◆ From: 61.230.119.206
推 Pissaro:要落實人權必定用法律當工具，人民與政府爭人權
→ Pissaro:將各種權利寫入憲法，這就是政府保障人權
→ Pissaro:用你舉的南北戰爭當例子，同一國籍的人為何有差
→ Pissaro:別，這就是不平等。
推 otisli:哀哉
→ otisli:人民的權利義務並不等同於人權啦
→ Pissaro:尊重他們當然可以，用沒人權當理由來批評政府
→ otisli:南北戰爭的例子就是拿來諷刺不平等
→ Pissaro:隨便去找一個唸法政的，憲法的人民權利義務
→ Pissaro:指的就是政府應該保障的人權
→ otisli:不對人.不對政府.只對事.
→ Pissaro:不過閣下真的令我開心的很，第一次見到有人說
→ Pissaro:憲法規定的權利義務，不等於人權的
→ Pissaro:南北戰爭也是同一國籍內的歧視，不適合舉在偷渡
→ Pissaro:犯的事件上
推 otisli:你知道包含跟相等是兩回是嗎?
→ otisli:原來從小建立起人人平等的觀念是錯的呀!!
→ Pissaro:讚!!那你應該建議政府怎樣立法讓他們享有人權?
→ otisli:不同國家的人還有貴賤之分??/
→ otisli:這不是立不立法的問題.是教育的問題.
→ Pissaro:尊重跟實質立法也是兩回事
→ otisli:哀哉哀哉...
→ Pissaro:沒有貴賤之分，但是政府在做法上本來就是不可能
→ Pissaro:保障同等的權利
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作者: SteveYoung (史提夫樣) 看板: NEW_ROC
標題: Re: 這款內政部長...
時間: Sun Mar 20 23:49:45 2005

※ 引述《Pissaro (我是中間選民)》之銘言：
: 憲法增修條文最後一條是什麼知道嗎？
: 「大陸地區人民之權利義務，須另以法律訂定之」
: 這表示中華人民共和國的人民不享有中華民國憲法
: 本文從第七條到第二十四條保障之權利義務，須要另外規定
: 如果中華人民共和國的偷渡犯與我國的人民享有同等的權利
: 我們根本不需要抓他們，也不用限制其行動自由、剝奪工作權
: 乾脆一點連選舉權也給他們
: 這也就是我所說的「不可能享有同等人權之意」
: 從頭到尾，你說的人權是什麼？我完全不知道
: 一個偷渡犯應該享有怎樣的人權？
: 平等權？工作權？財產權？考試服公職權？
: 我想看看閣下的意見
假設你是一個對這串討論有興趣卻沒有時間的網友先進
我在此不妨來個前情提要^^
這一連串的討論最早開始是由一則新聞所引起的  這則新聞前面找的到
大意是說立法委員徐中雄質詢蘇嘉全和謝長廷有關對案偷渡犯在冬天無法洗熱澡
而網友們關心的是  蘇嘉全竟然說出「她們偷渡來的，如果對她們太好，會再來」
這樣荒謬的回答  請注意此時謝長廷的反應是趕緊跳出來說「謝謝徐委員，這是基本人權，這是基本人道，是，我們會好好照顧。」
，並表示會盡速改善

很多網友都對蘇大部長的回答不以為然  但是對Pissaro網友而言，
蘇的回答並非一無是處
他依次提出我們花了很多錢(比養官兵還多)在中國偷渡犯之上
而我們的部長連臺灣人都顧不好，還管到中國人去？
又，政府不是善堂，我們花這麼多錢養他們不但已經夠好了，
而且這還沒有顧到我們人民的感受，
最重要的是「宣揚民主與人權無益解決收容所人滿為患的問題」

嚴格來說，我不敢代表別的網友，我就姑且對號入座一下，
充當2353篇當中指的「你們這些講人權的」好了

其實謝長廷這位日本京都大學法哲學碩士自己都說這是個基本人權與基本人道的問題
所以令我高興的是基本上我的立場在法學有專長的院長也能接受*^^*

如果這是個好的出發點，那又何需
「也因為這是政治行為，不考慮政治立場，就離開本題」呢？
說「以內政部長的政治立場當然不希望偷渡犯一直跑來」
我看到這句的時候很努力的想了一下，
那是以哪種部長的立場會比較希望偷渡犯一直來呢？

既然不需要，那就回到人權問題上吧

蘇嘉全的回答，說明了一點，那就是內政部今天是很刻意的造成對偷渡犯的差異對待，
其實我只想知道，這種差異對待的必要性該如何證成？
今天我想沒有人要將偷渡犯的權利等同於普通公民，只是覺得他們也沒有這麼特殊，
對待他們只需要和對待一般犯人一樣，就可以了。
就是這樣簡單而已，對同等人同等對待，並不是太過特別的規定

蘇大部長和Pissaro都抱持一種態度，
那就是看守機構的改善，會造成很大的犯罪誘因，
這樣一來，如果今天犯人是個本國人呢？面對本國人，我們需不需要做同樣的反應？
(將所有看守所與監獄的熱水都停止，因為我們有些本國窮人為了洗澡而愛上監獄)

一點小小看法，僅供參考

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鐵拳無敵孫中山
    天魔共殘毛澤東
        穿林北腿蔣中正

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◆ From: 220.137.74.253
推 eslite12:push
推 otisli:PUSH
推 Pissaro:推
推 houkoferng:有人因為肚子餓想吃免錢飯就故意犯罪被關
→ houkoferng:這樣是不是就不用給監獄的囚犯提供伙食？