作者: seabok (我灌水 故我在) 看板: F.Future
標題: Re: 希望台灣今天獨立ㄚ
時間: Sat Oct 16 13:59:52 1999
※ 引述《spotlightony (感謝祖國對台灣溫暖相助)》之銘言：
: ※ 引述《shanvic (蔡依林加油)》之銘言：
: : 對ㄚ
: : 歷史上統一過台灣的國家很啦
: : 又豈只一個中國呢
: : 如果要回歸
: : 我看回歸荷蘭ㄚ 日本ㄚ
: : 都比大陸好ㄚ
: 1895 年馬關條約台灣割讓給日本 , 條約中明訂 , 具有國際法效力
: 1911 年中華民國取代清政府成為中國唯一合法政權
: 依據國際法中之繼承原則 , 代表中國的合法政府應承認所有前朝政府所簽訂之條約
: 台灣在當時不屬於中國
: 1945 年日本投降 , 降書中明訂台灣歸還給中華民國 , 一樣具有國際法效力
: 1949 年中華人民共和國取代中華民國成為代表中國的唯一合法政府
: 依據國際法中之繼承原則 , 本來歸屬於中華民國的台灣
: 自然由中華人民共和國政府既受
: 清楚了嗎??
OK，就照你所說的提出中國沒有台灣主權的証據：
就法理來說，1945年日本的降書中，並沒有提到要把台灣歸還給
中華民國。不要把開羅會議的〝共識〞就給套了上去!!!那只是
與會領袖間的協議而已，並沒有國際法的效力!!!
真正有關台灣主權的歸屬，是直到1953年的舊金山合約，日本
放棄對台的主權!!!搞清楚，是放棄，不是歸還給中華民國!!!
而此時只是剛好由中國國民黨給佔領。在國際中，對於被放棄主權
的土地，誰先佔有即擁有該土地的主權!
如你所說，1949年，中華人民共和國取代中華民國擁有對大陸的主權。
但當時台灣的主權仍是在日本手上，直到1953年才由中華民國取代。
意即大陸拿到大陸的主權時，並不包含台灣!!!
台灣的主權是在1949年後來到台灣的國民黨手上!!!
以歷史來說，宋被金給滅了最後由高宗領導的南宋在苟延殘喘的故
事你知道吧?照你邏輯來說：1.宋朝擁有對大陸的主權
2.宋被金滅，金取代宋擁有對大陸的主權
3.但宋的勢力並未全然消失，退居長江以南
成立南宋偏安王朝
4.但南宋的領土是宋的領土的一部分，而今
金取代宋擁有大陸的主權
5.所以南宋的主權是莫須有的，應該直接投
降將主權歸還給金!!!
看出你邏輯的可笑處了嗎?
南宋和金是對等的兩個國家，道理將同現今的台灣和大陸。
--
台灣獨立!
玉碎覺誤!!!
台灣共和國萬歲!!!
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作者: spotlightony (一國兩制 , 台人治台) 看板: F.Future
標題: Re: [重貼] 台灣主權爭論
時間: Sun Dec 12 16:16:10 1999
※ 引述《seabok (我灌水 故我在)》之銘言：
: OK，就照你所說的提出中國沒有台灣主權的証據：
: 就法理來說，1945年日本的降書中，並沒有提到要把台灣歸還給
: 中華民國。不要把開羅會議的〝共識〞就給套了上去!!!那只是
: 與會領袖間的協議而已，並沒有國際法的效力!!!
: 真正有關台灣主權的歸屬，是直到1953年的舊金山合約，日本
: 放棄對台的主權!!!搞清楚，是放棄，不是歸還給中華民國!!!
: 而此時只是剛好由中國國民黨給佔領。在國際中，對於被放棄主權
: 的土地，誰先佔有即擁有該土地的主權!
: 如你所說，1949年，中華人民共和國取代中華民國擁有對大陸的主權。
: 但當時台灣的主權仍是在日本手上，直到1953年才由中華民國取代。
: 意即大陸拿到大陸的主權時，並不包含台灣!!!
: 台灣的主權是在1949年後來到台灣的國民黨手上!!!
我在第 1550 篇第三段就對你這個主題論述過了
你要看清楚
我舉的是 " 中日降書 " 為台灣主權歸屬之證據
而非舊金山和約
日本於 1945 年九月九日在南京交給何應欽的降書中明訂
台灣歸還中華民國政府
( 你可以上中研院網站去看這份文件 )
再來 , 從你的舊金山和約開始論述
帶表中國合法政府的國民黨於1945年日本宣佈投降後進駐台灣
而日本於 1953 年之舊金山和約放棄對台主權
此一放棄效力溯及的回到中國政府先佔台灣時發生效力
中華人民共和國於七零年代合法取代中華民國在聯合國之席位
也就是說從這時起中華人民共和國才事實上而真正的取代中華民國的合法地位
而此一承認亦溯及於 1949年中華人民共和國成立時發生效力
由此論證結果
可以得證中華人民共和國乃繼承中華民國政權之地位
合法取得台灣主權 , 毫無瑕疵
此外
若你要論述 " 舊金山和約中未言明日本將台灣主權歸還給中華民國 "
來論證台灣主權未定的話
那你就大錯特錯了
所有的法律行為 , 最重要的就是追求訂約當事人之真意
國民黨政權於該條約訂約當時 , 在中國事實上已被共產黨所取代
但名義上 , 中華民國政府仍屬於中國之合法政權
故條約中技術性的未列入 " 台灣交還中國之字樣 "
前頭提過 , 根據當事人真意
日本此放棄行為實質上是交還台灣於當時合法代表中國的國民黨政府
否則當時代表中國的國民黨政全是沒有資格在該份文件上簽名的
此部份亦毫無瑕疵
明白沒有?
從正從反 在下都毫無瑕疵的論證了台灣屬於中華人民共和國之領土
非常合理
: 以歷史來說，宋被金給滅了最後由高宗領導的南宋在苟延殘喘的故
: 事你知道吧?照你邏輯來說：1.宋朝擁有對大陸的主權
: 2.宋被金滅，金取代宋擁有對大陸的主權
: 3.但宋的勢力並未全然消失，退居長江以南
: 成立南宋偏安王朝
: 4.但南宋的領土是宋的領土的一部分，而今
: 金取代宋擁有大陸的主權
: 5.所以南宋的主權是莫須有的，應該直接投
: 降將主權歸還給金!!!
: 看出你邏輯的可笑處了嗎?
: 南宋和金是對等的兩個國家，道理將同現今的台灣和大陸。
有沒有國際法的原則論證呢??
我早就講過了 , 征服並非國際法上取得領土的原則
對南宋而言 , 金是外國
金對於大宋的侵略行為自然屬於兩國之戰爭
就跟日本侵略中國是一樣的
何來與台灣大陸相等可言??
進版畫面已經很明白的講了
論證要精細
你拿一個那麼粗糙的例子來舉
難怪一下就被我駁倒了
拿東帝汶來當例子還差不多 ( 因為其已被印尼征服佔領 )
但這也早就被駁倒了
--
義 勇 軍 進 行 曲
起來!不願作奴隸的人們!把我們的血肉,築成我們新的長城!中華民族到了最危險的時候,
每個人被迫著發出最後的吼聲.起來!起來!起來!我們萬眾一心,冒著敵人的炮火前進!
前進!前進!進!
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Marvinn (再忙也不會忘...s) 看板: F.Future
標題: Re: [重貼] 台灣主權爭論
時間: Mon Dec 13 01:11:09 1999
※ 引述《spotlightony (一國兩制 , 台人治台)》之銘言：
: ※ 引述《seabok (我灌水 故我在)》之銘言：
: : OK，就照你所說的提出中國沒有台灣主權的証據：
: : 就法理來說，1945年日本的降書中，並沒有提到要把台灣歸還給
: : 中華民國。不要把開羅會議的〝共識〞就給套了上去!!!那只是
: : 與會領袖間的協議而已，並沒有國際法的效力!!!
: : 真正有關台灣主權的歸屬，是直到1953年的舊金山合約，日本
: : 放棄對台的主權!!!搞清楚，是放棄，不是歸還給中華民國!!!
: : 而此時只是剛好由中國國民黨給佔領。在國際中，對於被放棄主權
: : 的土地，誰先佔有即擁有該土地的主權!
: : 如你所說，1949年，中華人民共和國取代中華民國擁有對大陸的主權。
: : 但當時台灣的主權仍是在日本手上，直到1953年才由中華民國取代。
: : 意即大陸拿到大陸的主權時，並不包含台灣!!!
: : 台灣的主權是在1949年後來到台灣的國民黨手上!!!
: 我在第 1550 篇第三段就對你這個主題論述過了
: 你要看清楚
: 我舉的是 " 中日降書 " 為台灣主權歸屬之證據
: 而非舊金山和約
: 日本於 1945 年九月九日在南京交給何應欽的降書中明訂
: 台灣歸還中華民國政府
: ( 你可以上中研院網站去看這份文件 )
降書效力不及和約...
: 再來 , 從你的舊金山和約開始論述
: 帶表中國合法政府的國民黨於1945年日本宣佈投降後進駐台灣
不對 中國軍隊是同盟國軍隊
同盟國承認戰爭目的不為擴張國土原則
中國軍隊是佔領並代管台灣
: 而日本於 1953 年之舊金山和約放棄對台主權
: 此一放棄效力溯及的回到中國政府先佔台灣時發生效力
我不管效力溯及爭議...
但是台灣不是荒島或被廢棄島嶼
不得先佔
甲午戰爭簽訂的辛丑條約是中國永久放棄台灣主權的條約
沒有一個同等或更高效力的條約取消之 則仍舊有效
而 台灣在當時有完整社會組織 理當自決前途
...所以中國並未取得台灣主權
: 中華人民共和國於七零年代合法取代中華民國在聯合國之席位
: 也就是說從這時起中華人民共和國才事實上而真正的取代中華民國的合法地位
: 而此一承認亦溯及於 1949年中華人民共和國成立時發生效力
PRC取得中國唯一合法代表 並不代表中華民國政權滅亡
其政權事實上統治台灣
: 由此論證結果
: 可以得證中華人民共和國乃繼承中華民國政權之地位
: 合法取得台灣主權 , 毫無瑕疵
...ㄟ...毫無瑕疵啊... 你哪來的自信？
: 此外
: 若你要論述 " 舊金山和約中未言明日本將台灣主權歸還給中華民國 "
: 來論證台灣主權未定的話
: 那你就大錯特錯了
: 所有的法律行為 , 最重要的就是追求訂約當事人之真意
是的 這個觀念不錯
只不過日本人當時根本不想跟共產黨打交道
美國人也不想 （...台灣人反而還不排斥）
所以訂約人原意就是台灣不給共產黨
: 國民黨政權於該條約訂約當時 , 在中國事實上已被共產黨所取代
: 但名義上 , 中華民國政府仍屬於中國之合法政權
: 故條約中技術性的未列入 " 台灣交還中國之字樣 "
: 前頭提過 , 根據當事人真意
: 日本此放棄行為實質上是交還台灣於當時合法代表中國的國民黨政府
舊金山和約問題本來就很大 本意問題更難探求
就算本意真的如此好了
人家本意交給國民黨政權 而國民黨政權又還事實存在
如此實在不知共產黨如何取得台灣主權？
: 否則當時代表中國的國民黨政全是沒有資格在該份文件上簽名的
: 此部份亦毫無瑕疵
: 明白沒有?
: 從正從反 在下都毫無瑕疵的論證了台灣屬於中華人民共和國之領土
: 非常合理
: : 以歷史來說，宋被金給滅了最後由高宗領導的南宋在苟延殘喘的故
: : 事你知道吧?照你邏輯來說：1.宋朝擁有對大陸的主權
: : 2.宋被金滅，金取代宋擁有對大陸的主權
: : 3.但宋的勢力並未全然消失，退居長江以南
: : 成立南宋偏安王朝
: : 4.但南宋的領土是宋的領土的一部分，而今
: : 金取代宋擁有大陸的主權
: : 5.所以南宋的主權是莫須有的，應該直接投
: : 降將主權歸還給金!!!
: : 看出你邏輯的可笑處了嗎?
: : 南宋和金是對等的兩個國家，道理將同現今的台灣和大陸。
: 有沒有國際法的原則論證呢??
: 我早就講過了 , 征服並非國際法上取得領土的原則
: 對南宋而言 , 金是外國
別忘了 對國府而言 共黨是叛亂 現在是承認其政權
金國是外族 但是二十五史中有金史 遼史（承認其為中國政權）
: 金對於大宋的侵略行為自然屬於兩國之戰爭
: 就跟日本侵略中國是一樣的
: 何來與台灣大陸相等可言??
: 進版畫面已經很明白的講了
: 論證要精細
: 你拿一個那麼粗糙的例子來舉
: 難怪一下就被我駁倒了
...還沒有吧 請再努力一下
: 拿東帝汶來當例子還差不多 ( 因為其已被印尼征服佔領 )
: 但這也早就被駁倒了
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作者: spotlightony (一國兩制 , 台人治台) 看板: F.Future
標題: Re: [重貼] 台灣主權爭論
時間: Tue Dec 14 09:56:12 1999
※ 引述《Marvinn (再忙也不會忘...s)》之銘言：
: ※ 引述《spotlightony (一國兩制 , 台人治台)》之銘言：
: 降書效力不及和約...
請舉證降書效力不及合約??
有兩國代表全權簽署的國際文件
何來效力不及之有??
: 不對 中國軍隊是同盟國軍隊
: 同盟國承認戰爭目的不為擴張國土原則
: 中國軍隊是佔領並代管台灣
根據開羅會議共識
同盟國的中國軍隊是接收台灣
而非代管
: 我不管效力溯及爭議...
: 但是台灣不是荒島或被廢棄島嶼
: 不得先佔
: 甲午戰爭簽訂的辛丑條約是中國永久放棄台灣主權的條約
~~~~~~~~~~ 馬關條約??
: 沒有一個同等或更高效力的條約取消之 則仍舊有效
: 而 台灣在當時有完整社會組織 理當自決前途
: ...所以中國並未取得台灣主權
前面已經講過了
舊金山和約中
日本已經放棄對台灣主權
此外 , 請舉出 " 台灣在當時有完整社會組織 理當自決前途 " 之根據
不要拿英國美國等殖民母國之例子來套用台灣
這是該國自己之行為
請以國際法原則論證
台灣是日本在近金山和約中放棄的無主地
依據無主地先佔原則
當時代表中國合法政權的中華民國政府合法取得台灣主權
( 這是針對舊金山和約的效力而言 )
: PRC取得中國唯一合法代表 並不代表中華民國政權滅亡
: 其政權事實上統治台灣
不對
PRC 既取得中國唯一合法代表
就代表了中華民國政權事實上已經滅亡
盤據在台灣的國民黨政府僅屬於中國之叛亂團體
( 關於叛亂團體的論述 , 我在 1550 篇中有詳細論述 , 請參考 )
: ...ㄟ...毫無瑕疵啊... 你哪來的自信？
還有沒有問題??
: 是的 這個觀念不錯
: 只不過日本人當時根本不想跟共產黨打交道
: 美國人也不想 （...台灣人反而還不排斥）
: 所以訂約人原意就是台灣不給共產黨
當事人的真意就是台灣還給當時代表中國合法政權的中華民國政府
中華人們共和國政府依據國際法之繼承原則
合法自中華民國政府中繼承對於台灣之主權
: 舊金山和約問題本來就很大 本意問題更難探求
: 就算本意真的如此好了
: 人家本意交給國民黨政權 而國民黨政權又還事實存在
: 如此實在不知共產黨如何取得台灣主權？
國民黨在當時代表合法之中國政權
共產黨政府根據前述繼承原則之理由取得
: 別忘了 對國府而言 共黨是叛亂 現在是承認其政權
: 金國是外族 但是二十五史中有金史 遼史（承認其為中國政權）
史書可以拿來當作國際法原則??
那南沙也就不需要那麼多爭議了
仍然是豪無瑕疵的辯證了台灣屬於中國的道理
--
義 勇 軍 進 行 曲
起來!不願作奴隸的人們!把我們的血肉,築成我們新的長城!中華民族到了最危險的時候,
每個人被迫著發出最後的吼聲.起來!起來!起來!我們萬眾一心,冒著敵人的炮火前進!
前進!前進!進!
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作者: Marvinn (再忙也不會忘...s) 看板: F.Future
標題: Re: [重貼] 台灣主權爭論
時間: Tue Dec 14 19:20:03 1999
※ 引述《spotlightony (一國兩制 , 台人治台)》之銘言：
: ※ 引述《Marvinn (再忙也不會忘...s)》之銘言：
: : 降書效力不及和約...
: 請舉證降書效力不及合約??
: 有兩國代表全權簽署的國際文件
: 何來效力不及之有??
降書是由戰區司令作代表 其效力明顯不及
由兩國國會及元首同意通過的國際條約
同時目的也不同 降書 主要是以停戰及恢復秩序為主要目的
合約則是以兩個主權國家確立正常且長久關係為目的
孰高下立判
: : 不對 中國軍隊是同盟國軍隊
: : 同盟國承認戰爭目的不為擴張國土原則
: : 中國軍隊是佔領並代管台灣
: 根據開羅會議共識
: 同盟國的中國軍隊是接收台灣
: 而非代管
開羅會議共識沒有以備忘錄或文件簽署表現出來
甚至除中國外 其他國元首僅只是「不否認」此共識...
以此低階宣示想取消 或改變
馬關和約 聯合國宣言 舊金山和約 中的意思表述
似乎層級不太夠
: : 我不管效力溯及爭議...
: : 但是台灣不是荒島或被廢棄島嶼
: : 不得先佔
: : 甲午戰爭簽訂的辛丑條約是中國永久放棄台灣主權的條約
: ~~~~~~~~~~ 馬關條約??
謝謝指正...我糊塗了
: : 沒有一個同等或更高效力的條約取消之 則仍舊有效
: : 而 台灣在當時有完整社會組織 理當自決前途
: : ...所以中國並未取得台灣主權
: 前面已經講過了
: 舊金山和約中
: 日本已經放棄對台灣主權
: 此外 , 請舉出 " 台灣在當時有完整社會組織 理當自決前途 " 之根據
: 不要拿英國美國等殖民母國之例子來套用台灣
聯合國宣言本諸威爾遜總統扶助民族自決以追求和平原則
受到所有同盟國推崇與遵守
所以殖民帝國主義所得利益不再被同盟國所堅持
也因此大英帝國解體 大英國協以此精神而出現
...為什麼同樣的原則不適用東方人或中國人？
台灣在當時有完整的社會組織
...這句話需要證明嗎？ 即使在二二八事變之前
台灣省的平均生產毛額都是全中國最高的
國共內戰時甚至將十年的存糖送到上海去支持國府經濟
...如果沒有完整的生產運銷制度 做得到嗎？
更有趣的是 即使在殖民時代 台灣也有要求自治的運動
台灣人民的教育水準 政黨水準 經濟水準 甚至軍人的戰力
都絕對不是一個「可先佔的荒地」所可以提供的
...同時別忘了 先佔 一直是帝國主義者才主張的權利
: 這是該國自己之行為
: 請以國際法原則論證
: 台灣是日本在近金山和約中放棄的無主地
: 依據無主地先佔原則
: 當時代表中國合法政權的中華民國政府合法取得台灣主權
: ( 這是針對舊金山和約的效力而言 )
: : PRC取得中國唯一合法代表 並不代表中華民國政權滅亡
: : 其政權事實上統治台灣
: 不對
: PRC 既取得中國唯一合法代表
: 就代表了中華民國政權事實上已經滅亡
你的意思是不是說
由一個國際組織的認可
可以決定一個國家主權的遞嬗
...如果真的是這樣 國家主權無可分享的觀念應該是不可靠的
: 盤據在台灣的國民黨政府僅屬於中國之叛亂團體
: ( 關於叛亂團體的論述 , 我在 1550 篇中有詳細論述 , 請參考 )
: : ...ㄟ...毫無瑕疵啊... 你哪來的自信？
: 還有沒有問題??
還有一點 所謂的「叛亂團體」或「政權」或「國家」
在文件認定上多半是以 其事實影響力 以及相關國家政策來主導
事實上 國府即使是流亡政府 他代表該國主權的能力
也要以其實際能力而定（見維琪政權跟戴高樂政府之比較）
: : 是的 這個觀念不錯
: : 只不過日本人當時根本不想跟共產黨打交道
: : 美國人也不想 （...台灣人反而還不排斥）
: : 所以訂約人原意就是台灣不給共產黨
: 當事人的真意就是台灣還給當時代表中國合法政權的中華民國政府
: 中華人們共和國政府依據國際法之繼承原則
: 合法自中華民國政府中繼承對於台灣之主權
: : 舊金山和約問題本來就很大 本意問題更難探求
: : 就算本意真的如此好了
: : 人家本意交給國民黨政權 而國民黨政權又還事實存在
: : 如此實在不知共產黨如何取得台灣主權？
: 國民黨在當時代表合法之中國政權
: 共產黨政府根據前述繼承原則之理由取得
第一 國府滅不滅亡不應是宣示而來的
第二 中國自始未恢復對台主權 即使國府滅亡
中國仍不能主張對台主權
: : 別忘了 對國府而言 共黨是叛亂 現在是承認其政權
: : 金國是外族 但是二十五史中有金史 遼史（承認其為中國政權）
: 史書可以拿來當作國際法原則??
: 那南沙也就不需要那麼多爭議了
: 仍然是豪無瑕疵的辯證了台灣屬於中國的道理
恩 正史是傳統中國承認舊有政權合法性的宣示
這也就是中共很在意官修「中華民國史」的原因
這個例子是說
金國是中國承認的合法政權
金國跟南宋爭奪全中國政權
** 如果可以只用某種宣示或任何紙上談兵的原則來論證
絕對是金國比南宋更有代表性（地大人多象徵的寶物多）
所以南宋就不要抵抗了 乖乖統一吧
**表示舉這個例子的人認為這個前提很荒謬
所以結果才會荒謬
其他的前提跟論證過程或結果都是合乎邏輯的
--
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作者: stary (看盡人情冷暖) 看板: F.Future
標題: Re: [重貼] 台灣主權爭論
時間: Thu Dec 16 17:42:30 1999
※ 引述《shanvic (小太陽研究社社長)》之銘言：
: ※ 引述《stary (看盡人情冷暖)》之銘言：
: : 台灣就算要獨立也不是因為大台灣主義吧....@_@
: 這就錯了
: 台灣是為了抵抗大陸
: 爭取自主權ㄚ
:)
不要還停留在基本教義派的想法....那是不切實際的。
獨立不是為了抵抗大陸，
而是希望做一個真正民主國家的典範，
與大陸合作，使大陸轉變，讓大陸民主化，
獨立後的台灣與大陸的關係不會漸行漸遠，
而會因為文化上的相近而越行越近，甚至在經濟貿易上互相合作，
獨立的最終目的不過是希望擁有正常的國際關係，
以及刺激大陸進行真正的民主化罷了，
並不是單純的熱血澎湃反中共。
--
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◆ From: 140.112.242.108
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: nangle (加油吧！！) 看板: F.Future
標題: Re: [重貼] 台灣主權爭論
時間: Fri Dec 17 16:33:37 1999
※ 引述《Gaiger (祖父鐘)》之銘言：
: ※ 引述《nangle (加油吧！！)》之銘言：
: : 沒錯 就算台灣獨立了
: : 我們也不可能永遠和中國對抗的
: 所以我門要吃調它們!
: 想辦法把它們打得四分五裂!!!
: 實行李總統的七塊論!
李登輝的七塊論可不是像中國所宣傳的一樣
是陰謀分裂所謂偉大祖國的技兩
相反的 是看出中國內部利益不一致
看出中國內部貧富不均帶來的隱憂
進而積極提出解決的方法
用強制和民族主義的手法
統合的了一時卻無法面對外敵消失的一天
換句話說 為了統合內部而不斷使用民族情緒
祇會把中國推向世界敵人的一面而已
只有積極面對矛盾才是解決的辦法啊
: : 我們沒這個本錢
: 為何我門沒有這本錢?
: 國力是可以養的ㄚ!!
請不要犯和日本一樣的錯誤啊
和平的世界
蓬勃的商業
這才是台灣的未來和希望所在
: : 若獨立了
: : 應該做的是有尊嚴的敦親睦鄰
--
一天吃五餐
這樣子胖下去是不行的啊
我...我要減肥!!!
--
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◆ From: u4416d.dorm.ccu.edu.tw
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: spotlightony (一國兩制 , 台人治台) 看板: F.Future
標題: Re: [重貼] 台灣主權爭論
時間: Sun Dec 26 00:42:40 1999
: 降書是由戰區司令作代表 其效力明顯不及
: 由兩國國會及元首同意通過的國際條約
: 同時目的也不同 降書 主要是以停戰及恢復秩序為主要目的
: 合約則是以兩個主權國家確立正常且長久關係為目的
: 孰高下立判
: 開羅會議共識沒有以備忘錄或文件簽署表現出來
: 甚至除中國外 其他國元首僅只是「不否認」此共識...
: 以此低階宣示想取消 或改變
: 馬關和約 聯合國宣言 舊金山和約 中的意思表述
: 似乎層級不太夠
根據 1969 年維也納條約法公約 ( Vienna covention on the Law of Treaties )
第三十一條第一項規定 ：
條約應依其用語按其上下文並參照條約之目的及宗旨所具有之通常意義
善意解釋之
第三項規定 ：
應與上下文一併考慮者尚有
a . 當事國嗣後所定關於條約之解釋或其規定之事用之任何協定
b . 嗣後在條約適用方面確定各當事國對條約解釋之協定之任何慣例
c . 適用於當事國間關係之任何有關國際法則
根據第一項的規定 , 條約不得為無效解釋乃是解釋條約之有效原則
( Ut Res Magis Valent Quam Pereat )
換言之 , 根據中日降書之中日本交還台灣於中華民國之明文不得無效解釋
是故中國與日本所簽訂之本條約除非有特別證據 , 不得視為無意義
中國據此仍合法取得台灣主權
更何況依據戰時國際法原則
戰區作戰司令乃代表該國對外之最高代表
至於依第三項之規定
應用來加以解釋舊金山和約中中國與日本以及同盟國之真意
因而依據善意解釋 ( La Bonne Foi ) 的原則
該善意兼含心理倫理與真意等要素
同盟國之開羅宣言自然應為正面且積極之解釋
是故應依參與開羅會議之同盟國間的共識認定中國乃收回而非託管台灣
: 聯合國宣言本諸威爾遜總統扶助民族自決以追求和平原則
~~~~~~~
請注意
前頭我早就提過
民族自決並非住民自決
哪一篇我忘記就是了
: 受到所有同盟國推崇與遵守
: 所以殖民帝國主義所得利益不再被同盟國所堅持
: 也因此大英帝國解體 大英國協以此精神而出現
: ...為什麼同樣的原則不適用東方人或中國人？
就閣下所言之大英國協論之
請問香港問題為何直到七零年代中國提出歸還構想之後始有解決方案 ?
就此而言 , 大英國協之精神到底在何處 ?
: 台灣在當時有完整的社會組織 ...這句話需要證明嗎？
: 即使在二二八事變之前
: 台灣省的平均生產毛額都是全中國最高的
: 國共內戰時甚至將十年的存糖送到上海去支持國府經濟
: 如果沒有完整的生產運銷制度 做得到嗎？
: 更有趣的是 即使在殖民時代 台灣也有要求自治的運動
: 台灣人民的教育水準 政黨水準 經濟水準 甚至軍人的戰力
: 都絕對不是一個「可先佔的荒地」所可以提供的
: 同時別忘了 先佔 一直是帝國主義者才主張的權利
先佔 ( occupation ) 的意義有二
乃對無主土地或被拋棄土地取得主權的事實上佔有行為
你講的完整社會組織等等
其法律依據乃 1975 年的西撒哈拉案
中國依先佔原則取得台灣乃是 1950 年之事
依據法律不溯及既往之原則
中國仍屬合法先佔
: 你的意思是不是說
: 由一個國際組織的認可
: 可以決定一個國家主權的遞嬗
: 如果真的是這樣 國家主權無可分享的觀念應該是不可靠的
我從頭到尾就沒有提過國際組織是認可政權要件的言論
前頭所提者乃國際組織中合法席位之替代關係
更何況國際組織的認可與正統政權間之取代乃充分要件而非必要要件
必要要件則是國際間的事實承認問題 ( 這個在之前已經講過好多次了 )
這兩個要件合起來
即為決定一個國家存在的要件
中華民國自七零年代在聯大之合法代表中國合法政權被中華人民共和國取代後
在台灣的國民黨政權即已喪失該充分要件
到現今
承認中華民國的邦交國不過剩下幾個黑人 " 區 "
( 不稱國的原因是比日月潭大不了多少 )
況且此類國家大多數為聯合國之成員
但聯合國中代表中國之合法政權的卻又是中華人民共和國政府
故根據前的條約解釋與推論
台灣屬於中國之一部份
因而推究該黑人區域之真意
其所承認者僅為台灣的國民黨政權為國際法上叛亂團體的地位
根據 1950 年英國宣佈承認中國之公報中所述
" 北平政權乃有效控制中國領土大部份 " 故英國承認之
北京政權有效控制中國大部份之領土乃事實問題
其當然取代中華民國政府成為中國合法政權
: 還有一點 所謂的「叛亂團體」或「政權」或「國家」
: 事實上 國府即使是流亡政府 他代表該國主權的能力
: 也要以其實際能力而定（見維琪政權跟戴高樂政府之比較）
請教維琪政權與戴高樂流亡政府之關係 ?
已經說過了
政權的遞嬗乃國際承認與否之事實問題
再加上維琪政權之合法性還牽涉到德國侵略之問題
更是複雜了整個政權的合法化
更何況戰時國際法與平時國際法又是另一種概念
豈能相提並論 ?
: 第二 中國自始未恢復對台主權 即使國府滅亡
: 中國仍不能主張對台主權
根據前述
中國已取得對台主權
當然能主張對台主權
: 恩 正史是傳統中國承認舊有政權合法性的宣示
: 這也就是中共很在意官修「中華民國史」的原因
: 這個例子是說
: 金國是中國承認的合法政權
: 金國跟南宋爭奪全中國政權
: ** 如果可以只用某種宣示或任何紙上談兵的原則來論證
: 絕對是金國比南宋更有代表性（地大人多象徵的寶物多）
: 所以南宋就不要抵抗了 乖乖統一吧
: **表示舉這個例子的人認為這個前提很荒謬
: 所以結果才會荒謬
你是不是把我們兩個人的意思都誤會了??
我們討論的話題乃是政權的合法性
而非乖乖統一之事實問題
後者的討論太過現實
沒啥好講的
想要分離那就打一架就是了
還不簡單??
今天中國要在法理上站得住陣腳
就要先證明出台灣屬於中國
要不然打起架來就是國際法上的戰爭而非剷平叛亂份子了
--
義 勇 軍 進 行 曲
起來!不願作奴隸的人們!把我們的血肉,築成我們新的長城!中華民族到了最危險的時候,
每個人被迫著發出最後的吼聲.起來!起來!起來!我們萬眾一心,冒著敵人的炮火前進!
前進!前進!進!
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標題: Re: [重貼] 台灣主權爭論
時間: Sun Dec 26 05:00:02 1999
※ 引述《spotlightony (一國兩制 , 台人治台)》之銘言：
: : 降書是由戰區司令作代表 其效力明顯不及
: : 由兩國國會及元首同意通過的國際條約
: : 同時目的也不同 降書 主要是以停戰及恢復秩序為主要目的
: : 合約則是以兩個主權國家確立正常且長久關係為目的
: : 孰高下立判
: : 開羅會議共識沒有以備忘錄或文件簽署表現出來
: : 甚至除中國外 其他國元首僅只是「不否認」此共識...
: : 以此低階宣示想取消 或改變
: : 馬關和約 聯合國宣言 舊金山和約 中的意思表述
: : 似乎層級不太夠
: 根據 1969 年維也納條約法公約 ( Vienna covention on the Law of Treaties )
: 第三十一條第一項規定 ：
: 條約應依其用語按其上下文並參照條約之目的及宗旨所具有之通常意義
: 善意解釋之
: 第三項規定 ：
: 應與上下文一併考慮者尚有
: a . 當事國嗣後所定關於條約之解釋或其規定之事用之任何協定
: b . 嗣後在條約適用方面確定各當事國對條約解釋之協定之任何慣例
: c . 適用於當事國間關係之任何有關國際法則
: 根據第一項的規定 , 條約不得為無效解釋乃是解釋條約之有效原則
: ( Ut Res Magis Valent Quam Pereat )
: 換言之 , 根據中日降書之中日本交還台灣於中華民國之明文不得無效解釋
: 是故中國與日本所簽訂之本條約除非有特別證據 , 不得視為無意義
: 中國據此仍合法取得台灣主權
: 更何況依據戰時國際法原則
: 戰區作戰司令乃代表該國對外之最高代表
: 至於依第三項之規定
: 應用來加以解釋舊金山和約中中國與日本以及同盟國之真意
: 因而依據善意解釋 ( La Bonne Foi ) 的原則
: 該善意兼含心理倫理與真意等要素
: 同盟國之開羅宣言自然應為正面且積極之解釋
: 是故應依參與開羅會議之同盟國間的共識認定中國乃收回而非託管台灣
你所指出的法理原則 我大致同意 （有些我不太懂的暫且保留）
只是我還看不出來為什麼 低階的、暫時的、戰時 的「降書」可以
取代「條約」的意思表述（當然，前提是我不認為降書是「條約」的一種）
其次，在我記憶中 你所謂的善意解釋原則（雖然我記得好像叫利益原則）
跟我之前提到的同盟國宣言其實是衝突的吧。
中國應當有一致性的決定其政策吧（若此則非彼）。
: : 聯合國宣言本諸威爾遜總統扶助民族自決以追求和平原則
: ~~~~~~~
: 請注意
: 前頭我早就提過
: 民族自決並非住民自決
: 哪一篇我忘記就是了
此點我完全同意 不過無關討論正題 僅為事實陳述而已
: : 受到所有同盟國推崇與遵守
: : 所以殖民帝國主義所得利益不再被同盟國所堅持
: : 也因此大英帝國解體 大英國協以此精神而出現
: : ...為什麼同樣的原則不適用東方人或中國人？
: 就閣下所言之大英國協論之
: 請問香港問題為何直到七零年代中國提出歸還構想之後始有解決方案 ?
: 就此而言 , 大英國協之精神到底在何處 ?
很好，這就是大英國協的精神！
鴉片戰爭後中英簽訂南京條約 香港永久割讓與英國
所謂「九十九年」並不是指香港，而是指新界及附近小島
其根據的條約也不是中英南京條約
然而英國為了使香港問題合理解決
向中國政府要求重新議約 但是中國太厲害了
說是英國應該徹底放棄殖民利益 所以連永久割讓的香港也該還中國
同時此時英國議會也有交還香港的聲音
所以英國終於決定徹底放棄其合法合理的任何殖民利益
將香港交給中國
: : 台灣在當時有完整的社會組織 ...這句話需要證明嗎？
: : 即使在二二八事變之前
: : 台灣省的平均生產毛額都是全中國最高的
: : 國共內戰時甚至將十年的存糖送到上海去支持國府經濟
: : 如果沒有完整的生產運銷制度 做得到嗎？
: : 更有趣的是 即使在殖民時代 台灣也有要求自治的運動
: : 台灣人民的教育水準 政黨水準 經濟水準 甚至軍人的戰力
: : 都絕對不是一個「可先佔的荒地」所可以提供的
: : 同時別忘了 先佔 一直是帝國主義者才主張的權利
: 先佔 ( occupation ) 的意義有二
: 乃對無主土地或被拋棄土地取得主權的事實上佔有行為
: 你講的完整社會組織等等
: 其法律依據乃 1975 年的西撒哈拉案
: 中國依先佔原則取得台灣乃是 1950 年之事
: 依據法律不溯及既往之原則
...不是吧
法理的原理透過文字具體化
各國並不是因為其公告周知而遵守而是因為其已經遵守
正如你剛才舉的維也納公約是1969年公布 但是其原則仍可適用
法律之有約束力 跟 國際慣例之有約束力
這點應毋須論證吧
因此 此處不能主張 不溯及既往原則
: 中國仍屬合法先佔
...
: : 你的意思是不是說
: : 由一個國際組織的認可
: : 可以決定一個國家主權的遞嬗
: : 如果真的是這樣 國家主權無可分享的觀念應該是不可靠的
: 我從頭到尾就沒有提過國際組織是認可政權要件的言論
: 前頭所提者乃國際組織中合法席位之替代關係
: 更何況國際組織的認可與正統政權間之取代乃充分要件而非必要要件
: 必要要件則是國際間的事實承認問題 ( 這個在之前已經講過好多次了 )
: 這兩個要件合起來
: 即為決定一個國家存在的要件
依我所學，國家要件是人民領土政府及主權 不是有沒有人承認
其中的主權應該是比較主要的法理問題焦點吧
但是現代國家主權的成立 其根本基礎唯有其人民的自覺
有沒有人承認（無論是否事實承認） 頂多是「充分條件」
絕對不是「必要條件」
: 中華民國自七零年代在聯大之合法代表中國合法政權被中華人民共和國取代後
: 在台灣的國民黨政權即已喪失該充分要件
完全同意 ^^^^^^^^ 反正不是必要條件
: 到現今
: 承認中華民國的邦交國不過剩下幾個黑人 " 區 "
: ( 不稱國的原因是比日月潭大不了多少 )
...隨你叫 只是不符國家平等原則罷了 （...原來教宗是黑人...）
: 況且此類國家大多數為聯合國之成員
: 但聯合國中代表中國之合法政權的卻又是中華人民共和國政府
: 故根據前的條約解釋與推論
: 台灣屬於中國之一部份
: 因而推究該黑人區域之真意
: 其所承認者僅為台灣的國民黨政權為國際法上叛亂團體的地位
: 根據 1950 年英國宣佈承認中國之公報中所述
: " 北平政權乃有效控制中國領土大部份 " 故英國承認之
: 北京政權有效控制中國大部份之領土乃事實問題
: 其當然取代中華民國政府成為中國合法政權
: : 還有一點 所謂的「叛亂團體」或「政權」或「國家」
: : 事實上 國府即使是流亡政府 他代表該國主權的能力
: : 也要以其實際能力而定（見維琪政權跟戴高樂政府之比較）
: 請教維琪政權與戴高樂流亡政府之關係 ?
: 已經說過了
: 政權的遞嬗乃國際承認與否之事實問題
: 再加上維琪政權之合法性還牽涉到德國侵略之問題
: 更是複雜了整個政權的合法化
簡單的說 政權的合法性由事實決定 這是我們都同意的
然而我覺得事實上國民黨政權還存在並透過別的方式合法化
閣下似乎認為事實存在與否是由 國際承認 這件事來檢驗 我覺得這是不應當的
: 更何況戰時國際法與平時國際法又是另一種概念
: 豈能相提並論 ?
同意 為免複雜化問題 不詳述
: : 第二 中國自始未恢復對台主權 即使國府滅亡
: : 中國仍不能主張對台主權
: 根據前述
: 中國已取得對台主權
: 當然能主張對台主權
...
: : 恩 正史是傳統中國承認舊有政權合法性的宣示
: : 這也就是中共很在意官修「中華民國史」的原因
: : 這個例子是說
: : 金國是中國承認的合法政權
: : 金國跟南宋爭奪全中國政權
: : ** 如果可以只用某種宣示或任何紙上談兵的原則來論證
: : 絕對是金國比南宋更有代表性（地大人多象徵的寶物多）
: : 所以南宋就不要抵抗了 乖乖統一吧
: : **表示舉這個例子的人認為這個前提很荒謬
: : 所以結果才會荒謬
: 你是不是把我們兩個人的意思都誤會了??
: 我們討論的話題乃是政權的合法性
: 而非乖乖統一之事實問題
: 後者的討論太過現實
: 沒啥好講的
: 想要分離那就打一架就是了
: 還不簡單??
: 今天中國要在法理上站得住陣腳
: 就要先證明出台灣屬於中國
: 要不然打起架來就是國際法上的戰爭而非剷平叛亂份子了
正確！ 所有的法理學基礎都是根據（政治）現實而來的
但是不根據這種原則來主張國家權利 則是太過天真
這也就是台獨份子堅持自己不是中國人的理由
台獨不是叛亂 而是建國 建國的自覺是不容外國干涉的
你引用的一些資料 很抱歉 在下才疏學淺 並不太瞭解
晚一點再完整回覆
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作者: spotlightony (一國兩制 , 台人治台) 看板: F.Future
標題: Re: [重貼] 台灣主權爭論
時間: Fri Dec 31 17:20:10 1999
※ 引述《Marvinn (歡迎參加華佗營！)》之銘言：
: ※ 引述《spotlightony (一國兩制 , 台人治台)》之銘言：
: 你所指出的法理原則 我大致同意 （有些我不太懂的暫且保留）
: 只是我還看不出來為什麼 低階的、暫時的、戰時 的「降書」可以
: 取代「條約」的意思表述（當然，前提是我不認為降書是「條約」的一種）
: 其次，在我記憶中 你所謂的善意解釋原則（雖然我記得好像叫利益原則）
: 跟我之前提到的同盟國宣言其實是衝突的吧。
: 中國應當有一致性的決定其政策吧（若此則非彼）。
: : ~~~~~~~
前頭我講過
並不是降書取代馬關條約的效力
而是根據舊金山和約與該降書的真意解釋
再加上開羅宣言之協議所共同達成的
條約的解釋本來就是要從多份國際文件下手
( 特別是像我們討論的舊金山和約這種莫名其妙而語意不清楚的條約 )
: : 請注意
: : 前頭我早就提過
: : 民族自決並非住民自決
: : 哪一篇我忘記就是了
: 此點我完全同意 不過無關討論正題 僅為事實陳述而已
這應該是和討論有關的
因為若台灣問題為民族自決
則為國際問題
聯合國有權干涉之
台獨論者所嚷嚷的公民投票即有法理依據 , 非辦不可
: 很好，這就是大英國協的精神！
: 鴉片戰爭後中英簽訂南京條約 香港永久割讓與英國
: 所謂「九十九年」並不是指香港，而是指新界及附近小島
: 其根據的條約也不是中英南京條約
: 然而英國為了使香港問題合理解決
: 向中國政府要求重新議約 但是中國太厲害了
: 說是英國應該徹底放棄殖民利益 所以連永久割讓的香港也該還中國
: 同時此時英國議會也有交還香港的聲音
: 所以英國終於決定徹底放棄其合法合理的任何殖民利益
: 將香港交給中國
你的事實只說對了一半
稱九十九年者
乃九龍北半部界線街以北之部分
( 如果你曾在九七咱去過香港的話 , 導遊都會帶各位去參觀 )
中國當時要求歸還乃此部份
英國眼見九龍北部與新界一旦歸還
香港將毫無經濟利益與地位可言
一個沒有利益之處
而且還是黃種人的區域
那些自大的白種人會要才有鬼
這才是大英國協的精神 - 利字當頭!!
: ...不是吧
: 法理的原理透過文字具體化
: 各國並不是因為其公告周知而遵守而是因為其已經遵守
: 正如你剛才舉的維也納公約是1969年公布 但是其原則仍可適用
: 法律之有約束力 跟 國際慣例之有約束力
: 這點應毋須論證吧
: 因此 此處不能主張 不溯及既往原則
自十九世紀末以來
先佔乃屬取得領土之要件之一
直到 1975 年的西撒哈拉案始確定改變此種帝國主義思維的見解
( 也就是 " 最高法院判例變更 " 之意 )
是故中國仍屬合法先佔
: ...
: 依我所學，國家要件是人民領土政府及主權 不是有沒有人承認
: 其中的主權應該是比較主要的法理問題焦點吧
: 但是現代國家主權的成立 其根本基礎唯有其人民的自覺
: 有沒有人承認（無論是否事實承認） 頂多是「充分條件」
: 絕對不是「必要條件」
no....no....no....
前面曾談及泰緬金三角的問題
其之所以不成為國家
問題就在於國家的承認與否
( 不要告訴我那兒的毒梟沒主權 , 主權的有否也是外國根據自己之利害關係
承認其有無主權的意思表示罷了 )
: : 中華民國自七零年代在聯大之合法代表中國合法政權被中華人民共和國取代後
: : 在台灣的國民黨政權即已喪失該充分要件
: 完全同意 ^^^^^^^^ 反正不是必要條件
我講的是聯合國的部份
: : 到現今
: : 承認中華民國的邦交國不過剩下幾個黑人 " 區 "
: : ( 不稱國的原因是比日月潭大不了多少 )
: ...隨你叫 只是不符國家平等原則罷了 （...原來教宗是黑人...）
梵諦岡也快沒了..........
台灣又被玩了一次.........
: 簡單的說 政權的合法性由事實決定 這是我們都同意的
: 然而我覺得事實上國民黨政權還存在並透過別的方式合法化
: 閣下似乎認為事實存在與否是由 國際承認 這件事來檢驗 我覺得這是不應當的
在下所言之 " 事實 " 者
乃 " 國際承認 " 之事實與 " 國家政權存在 " 之事實所形成
缺一不可 , 台灣即缺乏前者
: 正確！ 所有的法理學基礎都是根據（政治）現實而來的
: 但是不根據這種原則來主張國家權利 則是太過天真
: 這也就是台獨份子堅持自己不是中國人的理由
: 台獨不是叛亂 而是建國 建國的自覺是不容外國干涉的
台灣是我生存的地方
我也不希望他陷入戰爭
但是事實就是事實
台灣屬於中國
再怎麼不承認 , 結果只會造成戰禍連綿
給自己添加無窮的麻煩
不可否認的
中國人的確是一個欠管的劣等民族
問題是縱使他再劣等
都不能否認我們是中國人的事實
就跟 " 人 " 的缺點極多 , 但仍不能否認我們身為人是一樣的
在沒有一個更好的方法解決問題之前
一國兩制台人治台似乎是眼前最佳的選擇
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作者: ciderella (Cranberries) 看板: F.Future
標題: Re: [重貼] 台灣主權爭論
時間: Fri Jan 14 01:29:55 2000
: : 換言之 , 根據中日降書之中日本交還台灣於中華民國之明文不得無效解釋
: : 是故中國與日本所簽訂之本條約除非有特別證據 , 不得視為無意義
: : 中國據此仍合法取得台灣主權
ㄟ 因為剛上完國際公法
我覺得「中國」這詞有點名詞解釋的問題
在James Crawford的Creation of States in international law中
他稱呼「中國」是The states of China
聯合國2758號決議中 也稱呼PRC是「政府」
我是覺得 中國 一直識個國家的概念 非地理概念
而ROC或PRC中華民國也好 中華人民共和國也好 是政府的概念
中國這國家是一直存在的 變動的只是代表中國的政府罷了
1949年後爭的 是PRC和ROC都同時宣稱自己是「代表中國的合法政府」
所以 我覺得討論的 不是說台灣 是不是屬於中國的一部份
重點在「 台灣代表權的問題」 那個政府可以代表台灣？
而且 1945年的降書 中華民國接收台灣
是根據麥克阿瑟指示
中華民國政府當時不止接收台灣 還有北越 中國大陸等阿
這只是暫時管理權而已 軍事性過渡性的占有移轉
要以戰後的和平條約才能做最後安排
不能因此就說中華民國擁有了台灣的主權
否則 蘇俄當時也接收滿州國 德國被英法蘇分區共管
他們就取得了主權了嗎？
我們若主張「台灣是中國的一部份」
這論點有危險性
因為國際上99.9%早已承認PRC的合法性
而且PRC也符合被人民所接受 而且也實際有效控制該土地
而且 是為一合法的政府
當說「台灣是中國一部份」
PRC可以行使對台的主權
那就成了中國內政問題 他國不能干預阿
除非鎮壓的太暴力了
學的不多 趁機複習一下上課所學的：）
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