※ 引述《SteveYoung (史提夫楊)》之銘言：
: ※ 引述《seagalt (羅騰樹下的身影)》之銘言：
我覺得和SteveYoung一同討論真的是一件很幸運的事
因為他懂得堅持他的想法 而且不是為反駁而反駁
而是真心希望為"真理"找一條道路
有能夠一起分享想法的同伴 走在這條路上 顯得多麼有意思
但是我們仍然就事論事 我並沒有說我的論點一定正確
只是提出來和大家作一個分享 對錯與否大家可以來一起討論
首先我將針對SteveYoung的問題提出進一步的說明
我贊成討論"人類問題"時 不能與當地的"社會環境"脫鉤
這是事實 但是我們必須先了解什麼叫"社會環境"
請問今天一個台灣出身的小孩 他的社會環境"範圍"是在哪裡？
其實是相當廣泛的 他喝著美國的可樂 穿著越南製的球鞋
聽著日本、英國、瑞典、泰國的音樂
嘴裡說著國語（北京話）、台語或客家話
爾偶夾雜著幾句英文、日文 甚至有韓文
家裡如果有菲傭 搞不好還會幾句菲律賓話
看著香港黃玉郎的漫畫 騎的摩托車加的油是沙烏地阿拉伯出產的
這樣的社會環境有什麼"地域的侷限性"呢？
也就是說 今天的社會環境其實已經是相當開放性的了
台灣不只是一個封閉性的小島 而是世界村的台灣
我們可以想想 今天日本、韓國及台灣還有香港
他們彼此之間的資訊流通 有問題嗎？
他們的人民不會彼此比較他們的權益嗎？
台灣不是常常在批評香港的人權問題嗎？
如果覺得不能成立 當然是可以的
但是我覺得提出反證之後 再來確定也不遲啊！
壓制人權 這句話SteveYoung認為不可接受
並且認為是以"自由主義"的思想為基礎 不可取
我們今天討論"人是不是都是一樣"的問題之前
先來討論"人"到底是什麼？
SteveYoung認為人都是不一樣的 人的概念不存在
但是事實上 我們來談談"人"的概念到底存不存在
依據民法來說 人為私權之主體 因為其享有權利之人格
自然人的權利能力 是與生俱來的
中華民國 民法 第六條 人之權利能力 始於出生 終於死亡
這裡沒有將男人、女人、年輕人、老年人分開論述
為什麼？因為這些外表的不同 不影響他們的"人格"權利
如想要否定普遍性的人權概念 那就必須讓法律為每一個人量身訂做法律
不然法就會失去其約束性 因為沒有適用的對象
人權價值是不是會隨著環境而有所變更 我想是不會的
因為人的需求沒有改變
這句話 我想一點問題都沒有 法的宗旨沒有改變
但是法條能不能定的更加精細確實呢？
洛克講 生命、自由及財產權的保障
今天我們又加入了隱私權等
這樣做的宗旨與以前有所衝突嗎？
如果沒有 要求的更加完善 有什麼不好呢？
人權所以值得追求 正是因為那是一種價值 一種理念
無論是上層或下層結構本來就是應該一體適用
我們都聽過王子犯法與庶民同罪
如果國王用其他不法的方式來保護王子不受法的制裁
這難道在價值判定上 會變成對的嗎？
如果一致的人權標準必須要成為無產階級專政
那美國或歐盟應該已經是無產階級專政了
因為他們已經有一套一致的人權標準了
至於保守主義的看法 認為人權的前提是有理性的
那人權觀念應該早就統一了 為什麼到現在還沒有呢？
這是個好問題 我們來討論一下 不接受的到底是誰？
通常應該是一些既得利益者 怕撼動了自己的利益（權利或財富）
例如說 大資本家不願意勞工有權利 因為一旦他們懂得自己有權利
他們就不會再願意被大資本家隨意壓榨了
因此或許歷史及文化有所不同 但是卻不能遮蔽理性的思考吧！
或許只是缺乏一些啟發觀念的人 所以他們不知道可以為自己的權益爭取
所以我們對人權還是有一樣的看法
歷史的傳承是重要的 但是可不可以取捨
例如說 今天我們不強迫女孩子綁小腳一樣
如果我們承認對歷史有所選擇 既然有否定的前例
便表示歷史的經驗不會是完全正確
至於社會是一個複雜的有機體
我們憑什麼對這個複雜的有機體做全盤的規劃呢？
我想如果我們因為複雜就望而卻步的話
那我們今天應該還在蠻荒時代吧
因為我們沒有能力追求進步
理性或許對個人來說是侷限的
但是因為大家的匯集是不是能逐漸擴展涵蓋所有的面向呢？
我倒是對這個抱持樂觀的期待
請大家參考
: : 我們接著來思考一下
: : 對於人類問題的探討 是否可以完全的脫離所處的社會環境呢？
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 是不是可以脫鉤的 我的意見也是不行
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 請注意！seagalt也贊成這個前提喔！
: : 不過我們可以想想
: : 什麼樣的"社會環境"會會妨礙我們所追求的人權價值？
: : 這個所謂的"不同的社會環境"到底會影響到什麼？
: : 不同的社會環境會妨礙共同價值的追求嗎？
: : 美國有五十一個州 各州雖有各自獨立的法律
: : 還有許多不同的人種 但是都認同一個價值
: : 歐盟有十五個加盟國 有不同的法律系統 不同的語言、文化
: : 但是他們也都認同一個人權價值
: : 台灣、日本、香港和南非 每一個地區都有各自不同的文化及歷史背景
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 但是他們也都認同同一個人權價值
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 真的嗎？我很懷疑。
: : 為什麼他們身處不同地區 仍可以認同同一個價值？
: : 因為這個價值對任何地方的人都是"好的"
: : 價值的實踐有賴於"法律"
: : 法律的目的是維護"正義"
: : 正義就是一種"狀態的和諧"
: : 狀態的和諧來自於"人內心中的平安"
: : 重點是在人的感覺 關鍵點是『人』
: : 因此人權價值是不是會隨著環境而有所變更
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 我想是不會的 因為人的需求沒有改變
: ^^^^^^^^^^^^^^^^
: 上面這兩句話我完全不能同意，理由在下文會加以說明。
: : 如果我們說經濟發展可以優先於人權
: : 那我們就只是"逐利"的"機器人"
: : 人的價值是這樣計算的嗎？
: : 我們要做人還是機器人？
: : 我承認不同地區有不同文化、風俗與宗教習慣
: : 但是我們可以用這些 作為壓制人權的藉口嗎？
: ^^^^^^^^
: : 人的價值會因為這些風俗習慣而改變嗎？
: : 長久的歷史傳統不代表是絕對的正確
: : 如果人權不該有一致的價值
: : 請告訴我？
: : 哪一種人不該享有"宗教自由"？
: : 哪一區人不該擁有"言論自由"？
: : 哪一類人不該得到"生命的自由"？
: : 誰該被否定他有"免於恐懼的自由"？
: : 如果我們說地區有地區的價值 當然沒有問題
: : 但是請告訴我 那個地區範圍怎麼出來的？
: : 你怎麼界定出那個地區的 如果那個地區中所有的地方
: : 條件及環境都是一模一樣 那才可以說
: : 地區有地區的環境 所以對人可以有他們的判定
: : 更何況 環境不是人 環境可以改變人的生活模式
: : 但是卻不能改變人的心靈及自尊
: : 當我們從理論面來講這些事情時
: : 請想想 我們談的是現實上與我們一樣有血有肉"人"
: : 請大家參考
: 上面我有畫一句〝壓制人權〞的句子，我想我擔心的事終於還是發生了。
: 今天真的有人認為，如果不照自由主義之下發展出的普世人權價值就算是壓迫。
: 我完全不認同這種主張。與其說我反對普遍的人權觀念，
: 不如說我反對他背後的那一套自由主義比較恰當。
: 今天講普遍人權，可以說是從受到啟蒙思想後的自由主義影響，
: 自由主義相信人的理性，也可以說相信人的普遍性，我覺得這是很有問題的。
: 社會科學，如同自然科學一般，在我看來，都有很大的〝侷限性〞，
: 我的意思是說，不管社科自科都一樣，
: 那都是在一些特殊的〝前提〞或者是〝假設〞下，所發展出的一套說法。
: 如果你能接受我的觀點，那我想請問的是：自由主義下的普遍人權他的前提為何？
: 是人的理性嗎？還是人都是一樣的呢？
: 依照seagalt之前的說法，他大概認為是因為人都是一樣的，
: 所以要對一樣的人採取相同的標準。問題來了：你有看過人嗎？
: 不要直覺的反應覺得是廢話，其實你我都不曾看過〝人〞呀！
: 我們看過男人、看過女人、看過年輕人、看過老人，
: 看過高的人、看過矮的人、看過中國人、看過美國人...但是我們都沒看過人。
: 這樣一套摸不著邊際的普遍概念到底是怎樣建立的呢？
: seagalt一開始就說他認為人類問題的探討不可以脫離他的社會環境，
: 那又怎麼能夠導出我們應該相信有一套關於人權的普世價值呢？
: 這是推論上的矛盾。
: 上面說到：「人權價值是不是會隨著環境而有所變更 我想是不會的 因為人的需求沒有改
: 變」，這句話在我看來也是大有問題，人權恰恰是一套不斷在活動的概念，
: 在洛克的時代，他只講生命自由和財產，到現在呢？人權議題已經包羅萬象了，
: 我覺得這不必我來贅述。但是這反映了什麼？
: 如果你跟我一樣是左派的支持者，你大概也支持下層建築會影響上層建築的說法，
: 今天比較有一致人權概念的歐美〝先進〞國家，都是經濟上比較發展的國家，
: 換言之，他們引以為傲的普遍人權概念充其量也只是他們下層建築的反應而已，
: 這有什麼普遍性呢？注意我的先進是有加引號的，這只是自以為的先進吧！
: 所以從左派的觀點來看，今天會對於人權有不同詮釋，可以說是下層建築的不同，
: 如果要有一致的人權標準，那就等無產階級專政吧！
: 離開左派，讓我說明一下自由主義的另一個敵人─保守主義對這件事可能有的看法，
: 上面說過普遍人權的前提可能有一項是基於人的理性，
: 所以我們得以提倡這個所有有理性的人都可以接受的觀念，
: 如果這是真的，那現在我們的人權觀念早就統一啦，我們何必還在這裡討論呢？
: 可是現在不是這樣子，這只能說明兩點：
: 一.我們不是都有理性(可能只有你有而我沒有)。
: 二.我們都有理性，但是因為某些原因(例如文化、經濟、歷史...等)，
: 所以我們對人權有不同的看法。
: 如果是第一個，請告訴我你怎麼分別的？這其中隱含著文化之間有高低的概念，
: 這是納粹思想，我完全不贊同。
: 保守主義對所謂人的理性是很忌諱的，我們何以得知我們有〝理性〞呢？
: 我們有什麼權力來判斷別的社會和文化中哪些東西是不合理的呢？
: 我們充其量只能說：「就我本人的角度來看，什麼什麼事情可能是不合理的」。
: 歷史的傳承為什麼現代人可以完全否定呢？
: 難道我們的祖先都是笨蛋，只有我們最聰明嗎？
: 社會是一個複雜的有機體，我們憑什麼對這個複雜的有機體做全盤的規劃呢？
: 如果你也認為我們只能就本人有限的角度提出什麼事情勢不合理的，
: 那我恭喜你，因為你不會動輒把理性放在第一位，
: 因為你知道這也不過是你的有限經驗罷了，並不適合推論到全人類。
: 總之我這篇又臭又長的文章可以濃縮下面幾句話：
: 如果你相信左派的說法，你就會知道所謂人權也只不過是下層建築的反射，
: 不可能統一。
: 如果你相信保守主義的說法，你就會知道人的理性有很大的侷限，也不是多可靠的東西，
: 所以動輒把普遍理性拿來檢驗不同的社會，是沒有掌握到社會的複雜性。
: 最後再回到我方法論上的質疑，以一個不存在的普遍人的概念來建立社會科學理論，
: 不是空泛，就是危險。
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