※ 引述《seagalt (羅騰樹下的身影)》之銘言：
: ※ 引述《SteveYoung (史提夫楊)》之銘言：
: 我覺得和SteveYoung一同討論真的是一件很幸運的事
: 因為他懂得堅持他的想法 而且不是為反駁而反駁
: 而是真心希望為"真理"找一條道路
: 有能夠一起分享想法的同伴 走在這條路上 顯得多麼有意思
謝謝謝謝！^^
: 首先我將針對SteveYoung的問題提出進一步的說明
: 我贊成討論"人類問題"時 不能與當地的"社會環境"脫鉤
: 這是事實 但是我們必須先了解什麼叫"社會環境"
: 請問今天一個台灣出身的小孩 他的社會環境"範圍"是在哪裡？
(中略)
: 這樣的社會環境有什麼"地域的侷限性"呢？
: 也就是說 今天的社會環境其實已經是相當開放性的了
: 台灣不只是一個封閉性的小島 而是世界村的台灣
: 我們可以想想 今天日本、韓國及台灣還有香港
: 他們彼此之間的資訊流通 有問題嗎？
: 他們的人民不會彼此比較他們的權益嗎？
: 台灣不是常常在批評香港的人權問題嗎？
: 如果覺得不能成立 當然是可以的
: 但是我覺得提出反證之後 再來確定也不遲啊！
這個推論中，seagalt舉出很多精采的例子，為了回答重點，所以我作了省略。
有個很有趣的地方。seagalt先告訴我們他承認不能將人與其所處的社會脫鉤，
但是他接下來竟然導出我們是在同一個社會基礎上，那這個前提在他的論證中到底有
什麼地位？我看不出來。他今天拿台灣跟世界其他國家作類比，說明普遍人權的可行
。那請問：非洲或是中亞或中南美一些國家是否不應在這套人權的規範下？希望
seagalt能夠回答這個問題。是不是一定要在〝相當開放性〞的地區，才可以談普遍
人權的觀念呢？
: 壓制人權 這句話SteveYoung認為不可接受
: 並且認為是以"自由主義"的思想為基礎 不可取
: 我們今天討論"人是不是都是一樣"的問題之前
: 先來討論"人"到底是什麼？
: SteveYoung認為人都是不一樣的 人的概念不存在
: 但是事實上 我們來談談"人"的概念到底存不存在
: 依據民法來說 人為私權之主體 因為其享有權利之人格
: 自然人的權利能力 是與生俱來的
: 中華民國 民法 第六條 人之權利能力 始於出生 終於死亡
: 這裡沒有將男人、女人、年輕人、老年人分開論述
: 為什麼？因為這些外表的不同 不影響他們的"人格"權利
: 如想要否定普遍性的人權概念 那就必須讓法律為每一個人量身訂做法律
: 不然法就會失去其約束性 因為沒有適用的對象
這個論證很棒！但是有一個關鍵問題我不認同。不只是seagalt，也有別的人會把
人權跟國家的法律問題作類比。我必須指出這是一種相當不當的類比！
我對這個論證的反駁是這樣的：法律不同於社會上其他社團的規則，就是他有強制力。
人權有嗎？沒有呀！所以人權頂多只能類比為各各公司或社團的組織章程罷了，
有什麼一定的標準嗎？我懷疑之至。
如果你要說人權觀念相當於法律，好，那我請問：法律至少我們還知道是誰立的法，人權
呢？誰的人權觀說的算？最有理性的人嗎？我對此相當質疑。
: 人權價值是不是會隨著環境而有所變更 我想是不會的
: 因為人的需求沒有改變
: 這句話 我想一點問題都沒有 法的宗旨沒有改變
: 但是法條能不能定的更加精細確實呢？
: 洛克講 生命、自由及財產權的保障
: 今天我們又加入了隱私權等
: 這樣做的宗旨與以前有所衝突嗎？
: 如果沒有 要求的更加完善 有什麼不好呢？
嗯，不能算是不好，我只是想指出人權觀念是一直在演變的，既然如此，
很有可能有些地方先演變、有些地方後演變，這時候他的〝普遍性〞就被破壞了。
我覺得這是我的重點。在此基礎上，人權觀念是每一個地方對這個看法自己的演變，
他人又何以置喙呢？我舉個例子，比如說智慧財產權是台灣獨有的概念，
但是其他國家因為某些特殊原因還沒有產生這樣的觀念，我想請問的是：
那到底是台灣要把這種我們獨有的觀念推展出去，(注意喔！別國根本沒有這個觀念)
還是世界其他國家為了保護人權的〝普遍性〞，把這種台灣發展出的觀念視為異端邪說？
這才是我擔心的重點。
: 人權所以值得追求 正是因為那是一種價值 一種理念
: 無論是上層或下層結構本來就是應該一體適用
你可能誤解我上層結構和下層結構的用法了！在馬克思看來，經濟是下層結構，
所有其他的事情都是上層結構。上層結構(諸如文化、風俗、價值觀等)都是下層結構的
反射。
(略)
: 至於保守主義的看法 認為人權的前提是有理性的
: 那人權觀念應該早就統一了 為什麼到現在還沒有呢？
: 這是個好問題 我們來討論一下 不接受的到底是誰？
: 通常應該是一些既得利益者 怕撼動了自己的利益（權利或財富）
: 例如說 大資本家不願意勞工有權利 因為一旦他們懂得自己有權利
: 他們就不會再願意被大資本家隨意壓榨了
: 因此或許歷史及文化有所不同 但是卻不能遮蔽理性的思考吧！
: 或許只是缺乏一些啟發觀念的人 所以他們不知道可以為自己的權益爭取
: 所以我們對人權還是有一樣的看法
我不知道我算是你分類中的既得利益者還是缺乏啟發觀念的人。
嗯，這應該可以酸是我的回答吧！^^
: 歷史的傳承是重要的 但是可不可以取捨
: 例如說 今天我們不強迫女孩子綁小腳一樣
: 如果我們承認對歷史有所選擇 既然有否定的前例
: 便表示歷史的經驗不會是完全正確
: 至於社會是一個複雜的有機體
: 我們憑什麼對這個複雜的有機體做全盤的規劃呢？
: 我想如果我們因為複雜就望而卻步的話
: 那我們今天應該還在蠻荒時代吧
: 因為我們沒有能力追求進步
: 理性或許對個人來說是侷限的
: 但是因為大家的匯集是不是能逐漸擴展涵蓋所有的面向呢？
: 我倒是對這個抱持樂觀的期待
: 請大家參考
我抱持悲觀看法，並不是說因為社會複雜我就卻步。而是我了解我的能力有限，
要替全人類作規範是難上加難。
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我想清醒 不過...不能 分手 不過...不忍
似外殼意識都被困
決定毅然別去 卻想出很多不過 令我一拖再等
我想堅忍 不過...不行 走開 不過...不甘
寄望你會珍惜憐憫
你盡力留住我 抱擁中相親 不過...亦與他擁吻
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◆ From: 163.31.45.224