→ nangle:可惜這個站沒加分，只能推薦 推 210.66.252.237 09/27
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作者: moggot (協尋帶紅項圈的虎斑貓) 看板: Mountain
標題: Re: 錯在哪裡？
時間: Sat Sep 28 11:00:41 2002
※ 引述《SteveYoung (史提夫樣)》之銘言：
: 對歐洲甚至美國也是一樣
: 罷工早就已經是一種不算新穎的社會運動形式了
: 對一個勞工而言 如果不能以組織工會來保障自己的權益
: 那麼在資本主義的市場中 毋寧是弱勢中的弱勢
: 簡單說 反正資本家有的是錢 你不幹是嗎？
: 還多的是人排隊等著作咧 不幹就回家吃自己
: 在這種情況下 如果不組織起來
: 單個單個作為個人的勞工顯的毫無招架之力
: 只能在就業市場中任人宰割
: 所以做為勞工權利的一部分
: 組織工會 上街遊行 甚至是最激烈的罷工
: 都已經漸漸成為一種合理表達自身利益的方式了
: 今天教師因為經濟不振 而且政府無力解決
: 只好成為活生生的祭品
: 這件事情的發展最讓我匪夷所思的 一方面是換了位置換了腦袋的問題
: 事實上 民進黨以前是贊成老師組工會的
: 不過這種現象大家應該都司空見慣了
: 真正不敢相信的 是在經濟低迷之時 不但動腦筋動到勞工身上
: 而且還污名化 把老師塑造成全民公敵
: 老師的待遇的確在現在看來不錯 就像公務人員的鐵飯碗很熱門一般
: 這都是因為經濟不好 所以大家會認為老師和公務員是很好的職業
: 可是當經濟好 股票上萬點之時 老師和公務員還是領一樣的薪水呀
: 那個時候怎麼沒人想到給老師和公務員增加津貼呢
: 凡是不掌握生產工具的受薪階級都是勞工的一份子
: 如果別的行業可以組工會 如果別的行業可以遊行 如果別的行業可以罷工
: 我看不出老師為什麼不行
老師罷工 學生的受教權直接備受影響
如果把學生放在教室 讓老師們去罷工
那學校發生鬥毆 或是有人墜樓 責任歸屬於誰
又如果是讓學生待在家 讓老師去罷工
家長會放心嗎??
如果小孩在家出事了 責任歸屬於誰
"都是老師罷課惹得禍"
還是有人會說"是你家小孩頑皮才出事"!??
如果老師有罷課權是權利 學生有受教權也是權利
這兩權利勢必會相衝突
總不能在老師說要罷課之前 立即廣徵代課老師吧??
有些家長會代表反對老師組工會 部分原因基此
: 政府碰到經濟困境之時應該要謀求出路 而不是只會動腦筋到人民身上
: 而且還試圖分化人民
: 其心不但可議 更可誅
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◆ From: 210.85.58.237
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作者: SteveYoung (史提夫樣) 看板: Mountain
標題: Re: 錯在哪裡？
時間: Sat Sep 28 11:17:04 2002
※ 引述《moggot (協尋帶紅項圈的虎斑貓)》之銘言：
: 老師罷工 學生的受教權直接備受影響
: 如果把學生放在教室 讓老師們去罷工
: 那學校發生鬥毆 或是有人墜樓 責任歸屬於誰
: 又如果是讓學生待在家 讓老師去罷工
: 家長會放心嗎??
: 如果小孩在家出事了 責任歸屬於誰
: "都是老師罷課惹得禍"
: 還是有人會說"是你家小孩頑皮才出事"!??
: 如果老師有罷課權是權利 學生有受教權也是權利
: 這兩權利勢必會相衝突
: 總不能在老師說要罷課之前 立即廣徵代課老師吧??
: 有些家長會代表反對老師組工會 部分原因基此
這個問題有很多層次要考慮
首先 組織工會和罷工與否是沒有直接的等號關係
工會就是一個凝聚勞方力量的組織
罷工則是工會在眾多利益表達方式中的一種選擇
這兩者之間沒有必然性
其次 如果按照整體論或有機體論來講
那根本沒有職業可以罷工
事實上在歐美 連消防隊和醫生都有在罷工的 我相信這樣的影響決不亞於老師
但是社會上還是給予一定程度的包容 原因就在於：
無論任何職業 受薪階級都是勞工 在這個意義上 大家是平等的
人人都可以爭取自己的權利
社會中本來就是利益資源互相衝突的 如果真的可以調和
那首先沒工作的就是教政治學的^^
如果教師們罷工造成社會的不便 那也只是說明了一點：
請重視老師的尊嚴和重要性 不要僅僅把他們當作教書機器來對待
不然有一天沒老師了 大家就知道有多嚴重了
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◆ From: 61.217.253.162
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作者: wenchun (xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx) 看板: Mountain
標題: Re: 錯在哪裡？
時間: Mon Sep 30 00:54:39 2002
※ 引述《SteveYoung (史提夫樣)》之銘言：
: 對歐洲甚至美國也是一樣
: 罷工早就已經是一種不算新穎的社會運動形式了
: 對一個勞工而言 如果不能以組織工會來保障自己的權益
: 那麼在資本主義的市場中 毋寧是弱勢中的弱勢
: 簡單說 反正資本家有的是錢 你不幹是嗎？
: 還多的是人排隊等著作咧 不幹就回家吃自己
: 在這種情況下 如果不組織起來
: 單個單個作為個人的勞工顯的毫無招架之力
: 只能在就業市場中任人宰割
: 所以做為勞工權利的一部分
: 組織工會 上街遊行 甚至是最激烈的罷工
: 都已經漸漸成為一種合理表達自身利益的方式了
: 今天教師因為經濟不振 而且政府無力解決
: 只好成為活生生的祭品
: 這件事情的發展最讓我匪夷所思的 一方面是換了位置換了腦袋的問題
: 事實上 民進黨以前是贊成老師組工會的
: 不過這種現象大家應該都司空見慣了
: 真正不敢相信的 是在經濟低迷之時 不但動腦筋動到勞工身上
: 而且還污名化 把老師塑造成全民公敵
: 老師的待遇的確在現在看來不錯 就像公務人員的鐵飯碗很熱門一般
: 這都是因為經濟不好 所以大家會認為老師和公務員是很好的職業
: 可是當經濟好 股票上萬點之時 老師和公務員還是領一樣的薪水呀
: 那個時候怎麼沒人想到給老師和公務員增加津貼呢
: 凡是不掌握生產工具的受薪階級都是勞工的一份子
: 如果別的行業可以組工會 如果別的行業可以遊行 如果別的行業可以罷工
: 我看不出老師為什麼不行
: 政府碰到經濟困境之時應該要謀求出路 而不是只會動腦筋到人民身上
: 而且還試圖分化人民
: 其心不但可議 更可誅
嘿嘿 依在下之愚見 我也認同老師有權利罷工 組工會
不過 還有許多其他法規 勞動三權的細節要思考
嘿嘿 打個岔 如果將來罷課太多次就會被未來開放大量在家教育
及教學軟體取代
反正不具人師功能〈倫理觀崩潰 即便當導師也是上完課就走人 不和學生接觸
常強調老師也是人 忽略應該有的使命感 看輕自己的重要性〉
或僅具備條件式經師功能〈非得有利可圖 才願意提昇教學品質 〉的教育者和
教學軟體相比並無顯著差異 均會因為缺乏人文薰陶 造成大量的學生機器
但教學軟體更勝一籌的是 實踐了古人的理想〈授業 解惑〉
而且 內容多元 有趣 因材施教 有教無類 不會施予學生言語暴力 對學習者諸多鼓勵和讚美呢
--
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◆ From: 61.217.212.82
→ Pissaro:導師是拿來吃導生宴的..上完大學後的心得 推 61.217.67.21 09/30
→ teacherSCU:國中生是被吃的.. 推 61.217.201.125 10/02
→ moggot:ㄜ~!好飽 我吃了好多國中生 :P 推 210.85.58.237 10/02
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作者: oekonux (企鵝和北極熊的朋友) 看板: Mountain
標題: Re: 錯在哪裡？
時間: Tue Oct 1 23:35:27 2002
教育講的是良心,我不認為教師有權組工會,
那學生也是一種職業囉,學生能不能組工會罷課呢?
老師本來就是負擔很重的職業,
這也是為什麼在歐洲國家老師一直都有缺,也是一直被視為苦差事的工作,
很少有老師教很久的書,也很少享有像台灣教師這麼高的地位,抱著鐵飯碗不放,
英國的小學老師就像一般人一樣,有一年八個星期的休假,
早上很早上班,下午雖然可以早下班,但是要準備隔天的教材,
當然也有可能接到家長打來的電話,
寒暑假得去進修,而且進修完不代表就可以加薪,
所以這麼累的良心事業,除非你真的很有熱忱,就算薪水比工人高,還是很少有人撐得下去,
台灣受到儒家思想的影響,把教師放在很高的社會地位,
所以雖然老師的薪水比工人高,但是比商人低,
但是老師還是人人欽羡的工作,尤其是每年固定會有的寒暑假,
我實在看不出台灣老師還有什麼好抱怨的,因為當老師本來就是要有責任,
不喜歡負責任就不要當老師,
享受特權慣的人,總是不習慣自己的既得利益被拿走
我還是認為這是這次928遊行的目的
--
對台灣的媒體感到厭煩嗎? 請加入與媒體對抗的行列:
與媒體對抗 http://op-media.taiwantp.net
--
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◆ From: 144.32.116.114
→ teacherSCU:十年前 我國中三年 4個導師 都不留電話 推 61.217.201.125 10/02
→ teacherSCU:我第一個導師 只有午休出現在教室 微笑的갠 推 61.217.201.125 10/02
→ teacherSCU:叫我拿椅子去半蹲 就走了 推 61.217.201.125 10/02
→ teacherSCU:誰說當老師要負責任？責任的範圍是什麼 推 61.217.201.125 10/02
→ teacherSCU:聲明 我被罰是因為班上沒人說話 我沒記名 推 61.217.201.125 10/02
→ ulbt:請不要一竿子打翻一船人, 好老師還是存在 推 210.58.148.53 10/02
→ wenchun:1.那是理論 實際上 幾粒老鼠屎 壞了一鍋粥 推 61.217.209.60 10/02
→ wenchun:欲知詳情 請移駕至恨恨版參閱2735至2741 推 61.217.209.60 10/02
→ Pissaro:妳的怨念頗深啊... 推 61.217.66.81 10/02
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作者: wenchun (xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx) 看板: Mountain
標題: Re: 錯在哪裡？
時間: Wed Oct 2 13:28:22 2002
※ 引述《peifen (fen)》之銘言：
: ※ 引述《oekonux (企鵝和北極熊的朋友)》之銘言：
: : 教育講的是良心,我不認為教師有權組工會,
: 教育是良心事業不能組工會...
: : 那學生也是一種職業囉,學生能不能組工會罷課呢?
: 學生可以罷課啊,這不是什麼稀奇的事吧
: 工會是一種勞工的集合組織,代表勞方與資方談判並爭取權益,
: 學生要組工會,請問學生是勞工嗎?
: 如果是,那資方是誰?
1.不知道那個人說過：「學生是沒有自由的」
就參考吧...
2.假設以下幾句話是成立的
教師是一種職業選擇 與神聖 使命感 良心事業 並無高度相關 且教職人士亦如此認為
游伯伯說：教師是內部顧客，學生是外部顧客
3.在勞資關係上，工會可以為成員爭取工資 工作狀況的改善 建立保障系統
甚至具有政治性的力量 工會成立前 先制定一些規則 避免對教育部 公眾團體
造成不合理的限制 其實是合理的
甚至我們可以期待教師們透過工會爭取專業自主權 參予教改的決策
雖然透過員工投入並不能保證決策成功 但可以提高員工的激勵效果
4.但是教職的工作性質特殊 它的績效不能量化
而且老師滿足的方式不盡相同 有的人希望得天下英才而育知 有人則
看到學習遲緩的人有些進步 便感到莫大的喜悅 但是他們並非全都適得其所
既然高層次的需求不能滿足
那老師就會尋求較低階的需求層次 譬如 透過工會爭取待遇改善〈納稅權口號也許只是
一種以退為進的策略，請原諒我想的不堪〉
薪資 工作環境 工作的保障 安全感...等就是一種較低階的需求
也是一種保健因子 我們可以透過讓老師設立工會 滿足他們的存在需要 成長需要
雖然這些因子因為現在經濟不好 而更難滿足 但相較於激勵因子 他們是快速的
而且容易達到效果的 只是如此 我們只能平息某些風波或聲浪 讓老師們沒有抱怨
但是這樣做也有風險存在 就是將來會不會演變成很快的又再次惡性循環 胃口養大
5.因為老師也是人 我比較傾向人的個性是介於性善性惡間的
他們可能追求安全感 也希望不要負責任 也可能追求創新...
甚至對自己行業的尊重及看法是以薪資來衡量
這時候金錢就成為一種很重要的激勵了 而這重要性可能高過參予決策 工作滿足...
基於那些特性 工會在報償的角色中就勝過沒有工會啦。
6.不過 認同成立工會 可不能對老師們因為受到激勵就提高教學品質 教學態度...
抱著期望 基本上 有快樂的老師 才有快樂的學生 這句話是錯的
並沒有實證去支持 相反的 學生在春風化雨下成熟 除了學會基本的東西外
還有思考力 這樣才能有快樂的老師吧〈我在臺大醫院 看到那標語 我就..唉...〉
再則 當國家用免稅或其他外在因素來獎勵老師 只會減低原來教學工作
給老師的內在報酬吧
提高老師的報酬 改善工作環境...等 在我看來只會吸引一些貪圖平穩
想一勞永逸 可以在教育資源上擁有特權〈學校編班〉 甚至更功利的人罷了〈譬如我〉
最多改善老師的專業品質 但無濟於使命感 認同感的培養
這裡的高 是除了基本生活外再度題為明顯的幅度。
7.這是我的一點小疑問 到底是內部顧客優先 還是應該外部顧客優先呢
我以為金字塔圖騰中 頂端是學生 中間是教職人士 底下才是教育部呢
以內部顧客為優先 真的可以得到全心的奉獻 好處大於壞處嗎
這是不是可以用平常 送禮 補習班以外再付的補習費等行為得到印證呢
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◆ From: 61.217.209.60
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作者: ulbt (Pseudointellectual) 看板: Mountain
標題: Re: 錯在哪裡？
時間: Wed Oct 2 14:52:34 2002
我看了板上一系列的文章和文末推薦下來,
我覺得我有必要替老師們發點聲。
很抱歉！我還沒能完全消化各位的文章,
所以下面我要講的可能會重覆了之前諸位的見解,
也可能某個段落其實是針對某些板友的文章而提出的回應
如果行文不順暢請各位多多包涵。
我的爸媽都在初等教育體系裡做事,
家父是國小的自然老師兼註冊組長,
家母原先當過工友, 而現在是學校的護士。
因為父母的關係, 我從小就是在校園裡長大,
所以跟老師們都很熟。
首先我想談的是對軍公教人員課稅的問題,
在下唸的是財政, 我贊成政府現今想推動的軍公教課稅。
當初政府之所以給予軍公教免稅的優惠,
很大部分的原因是五、六十年代的政府無法給予軍公教人員合理的薪水,
政府沒有錢、發不出薪水, 所以才想說讓軍公教免稅,
但是, 這個措施應該只是個權宜之計, 而不能長久下去,
因為這樣子做會造成賦稅制度的不合理,
就像某些人說的, 似乎讓軍公教人員成為一種特權階級。
如果你有看這次教師 928 大遊行的新聞,
你應該看到了教師們的四點訴求, 其中第一點就是：還我賦稅權。
姑且不論這是不是在玩文字遊戲或者其背後有其他動機,
我覺得軍公教應該繳稅, 政府當初讓軍公教免稅只是一時的辦法。
就我所學, 我覺得稅應該要課, 課稅之後所造成損失再予以補貼,
這樣子做在制度面上來看比讓軍公教免稅還好。
前面的文章最後有幾位板友提到,
板友甲遇到的老師似乎都是爛老師, 他對老師似乎深惡痛絕
我以大 X 回應甲, 請他不要一竿子打翻一船人, 好老師還是存在,
又有板友似乎在回應我說, 好老師只是個理論, 實際上... 請我去看 Hate 板。
或許因為我是教師子女, 或許我是既得利益者, 所以我看不清實情,
但也或許, 我看得比誰都清楚。
好老師的確是存在的, 我認識的老師很多,
其中很大部分都十分認真負責, 也很關心學生,
而且很多時候, 他們也都在超時工作,
家父每逢開學, 總得帶一堆工作回家, 諸如編班名冊、轉入轉出等等,
而家母更是常常陪同學生上醫院, 有時候情況嚴重晚上八九點還不能回來,
我很贊同上一個板友講的教職工作特殊, 其績效無法量化,
但是事實上, 很多時候、很多老師並不是為了"考績"才做事的,
我看過太多太多認真教學的老師得不到上級的賞識, 因為他們不懂得逢迎
我看過太多太多無心教學，只懂得迎合上司的老師, 年年考績甲等。
績效要高其實很簡單, 只要搔對癢處就好,
但是這樣子做對整個教育環境、對整個社會、對老師個人好嗎？
你說當老師是個鐵飯碗？
老實說, 就我的觀察, 老師是越來越難當了！
唔, 我不知道你是否曉得很多老師都會叮嚀子女別走上教育這條路！
現在各大學都設有教育學程, 師範體系再也不是師資培育的唯一來源
你讀完師範體系出來, 可不保證你有老師當。
再談到現今的教育環境,
現在的教學型態和方式, 跟五、六年前、十年前比起來, 變化不可謂不大
首先, 配合教改, 教材也跟著改, 而整個教育界是亂糟糟。
談到家長, 時下的家長對小孩的關愛和照顧越來越少、對老師的要求卻越來越多
人權團體、社會團體要求教師們不能體罰學生, 甚至不應該罵,
他們所持的理由我都理解也能贊同, 但是我得說, 我不知道老師這樣子該怎麼教。
政府要檢討稅制, 要課軍公教的稅, 我贊同；
但是政府若是因為缺錢, 而腦筋動到這邊來,
想把老師塑造成特權階級, 鬥臭鬥垮, 那麼我就要質疑。
家長們、社會們對教育工作有意見、有期許, 我樂見,
但是, 覺得教師上街頭只是一昧的胡鬧, 我不能贊同。
文章很亂, 而在下等會兒有課, 就到此打住了。 :)
--
PS. 史提夫樣大大最近卸任國家研究院小組長, 真是辛苦了！ :)
--
I doubt everything! Even my own doubts...
--
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◆ From: 192.192.35.254
→ WEILLI:推~~ 入情入理 入木三分! 推 140.112.21.43 10/02
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作者: SteveYoung (史提夫樣) 看板: Mountain
標題: Re: 錯在哪裡？
時間: Wed Oct 2 18:47:59 2002
: 1.不知道那個人說過：「學生是沒有自由的」
: 就參考吧...
偉大的 國父孫文先生
: 2.假設以下幾句話是成立的
: 教師是一種職業選擇 與神聖 使命感 良心事業 並無高度相關 且教職人士亦如此認為
: 游伯伯說：教師是內部顧客，學生是外部顧客
每種職業選擇都可以是與神聖 使命感 良心事業沒什麼關係的
我的意思是：教師並非很特殊的職業
有人能解釋何謂內外顧客嗎？
(恕刪)
: 4.但是教職的工作性質特殊 它的績效不能量化
: 而且老師滿足的方式不盡相同 有的人希望得天下英才而育知 有人則
: 看到學習遲緩的人有些進步 便感到莫大的喜悅 但是他們並非全都適得其所
: 既然高層次的需求不能滿足
: 那老師就會尋求較低階的需求層次 譬如 透過工會爭取待遇改善〈納稅權口號也許只是
: 一種以退為進的策略，請原諒我想的不堪〉
: 薪資 工作環境 工作的保障 安全感...等就是一種較低階的需求
: 也是一種保健因子 我們可以透過讓老師設立工會 滿足他們的存在需要 成長需要
: 雖然這些因子因為現在經濟不好 而更難滿足 但相較於激勵因子 他們是快速的
: 而且容易達到效果的 只是如此 我們只能平息某些風波或聲浪 讓老師們沒有抱怨
: 但是這樣做也有風險存在 就是將來會不會演變成很快的又再次惡性循環 胃口養大
納稅可以看成是組工會的一體兩面
如果你把老師當成一項普通職業 一方面可以要求她們納稅
一方面也必須同意她們組工會
現在景氣不好 要求實際並不可恥
工會祇是讓勞方與資方處在一種較合理的基礎上而已
當企業老闆剝削甚至解雇員工之時 似乎很少人擔心她們會「惡性循環 胃口養大」
(事實上全球化就是一個資本家胃口養大的過程 如果政府不接受資本家的要求
她們就遷廠 造成失業 降低投資 但是我們似乎也無可奈何)
: 5.因為老師也是人 我比較傾向人的個性是介於性善性惡間的
: 他們可能追求安全感 也希望不要負責任 也可能追求創新...
: 甚至對自己行業的尊重及看法是以薪資來衡量
: 這時候金錢就成為一種很重要的激勵了 而這重要性可能高過參予決策 工作滿足...
: 基於那些特性 工會在報償的角色中就勝過沒有工會啦。
以上一段話可以將老師更換為各種職業別^^
: 6.不過 認同成立工會 可不能對老師們因為受到激勵就提高教學品質 教學態度...
: 抱著期望 基本上 有快樂的老師 才有快樂的學生 這句話是錯的
: 並沒有實證去支持 相反的 學生在春風化雨下成熟 除了學會基本的東西外
: 還有思考力 這樣才能有快樂的老師吧〈我在臺大醫院 看到那標語 我就..唉...〉
: 再則 當國家用免稅或其他外在因素來獎勵老師 只會減低原來教學工作
: 給老師的內在報酬吧
: 提高老師的報酬 改善工作環境...等 在我看來只會吸引一些貪圖平穩
: 想一勞永逸 可以在教育資源上擁有特權〈學校編班〉 甚至更功利的人罷了〈譬如我〉
: 最多改善老師的專業品質 但無濟於使命感 認同感的培養
: 這裡的高 是除了基本生活外再度題為明顯的幅度。
這種說法的危險之處在於：
我們是不是應該倡導一種〝惡劣工作環境比賽〞？
反正這樣可以「提高內在報酬」？(那馬上把勞保取消 這樣勞工朋友們會自我辯証
更去發現工作的樂趣與身為勞工光榮？)
再說一次 提高報酬和改善工作環境是每一項職業都會要求的
不需要把老師看的那麼特別
使命感與認同感是很複雜的心理反應 難以用簡單的一兩項簡單的外部因素可以培養
--
婚姻是自由的?
那跟沒有結婚有什麼不一樣?
婚姻若是枷鎖
那枷鎖並非配偶所為你帶上的，
是你自己在承諾的時候選擇背負的。
Iriss@ptt
--
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◆ From: 61.224.120.61
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作者: SteveYoung (史提夫樣) 看板: Mountain
標題: Re: 錯在哪裡？
時間: Wed Oct 2 18:59:09 2002
※ 引述《ulbt (Pseudointellectual)》之銘言：
(恕刪)
: 首先我想談的是對軍公教人員課稅的問題,
: 在下唸的是財政, 我贊成政府現今想推動的軍公教課稅。
: 當初政府之所以給予軍公教免稅的優惠,
: 很大部分的原因是五、六十年代的政府無法給予軍公教人員合理的薪水,
: 政府沒有錢、發不出薪水, 所以才想說讓軍公教免稅,
: 但是, 這個措施應該只是個權宜之計, 而不能長久下去,
: 因為這樣子做會造成賦稅制度的不合理,
: 就像某些人說的, 似乎讓軍公教人員成為一種特權階級。
: 如果你有看這次教師 928 大遊行的新聞,
: 你應該看到了教師們的四點訴求, 其中第一點就是：還我賦稅權。
: 姑且不論這是不是在玩文字遊戲或者其背後有其他動機,
: 我覺得軍公教應該繳稅, 政府當初讓軍公教免稅只是一時的辦法。
: 就我所學, 我覺得稅應該要課, 課稅之後所造成損失再予以補貼,
: 這樣子做在制度面上來看比讓軍公教免稅還好。
在這裡插一句話：
老師免稅不是爭取來的 是當時政府的規定
換言之 她們祇是守法而已
也可以說 她們之前過了好一大段薪水低迷的歲月
當時並沒有人替她們打抱不平
現在比較起來 基層教育人員的薪資所得依然不算高
差別只是她們工作穩定 引人忌妒罷了
: 前面的文章最後有幾位板友提到,
: 板友甲遇到的老師似乎都是爛老師, 他對老師似乎深惡痛絕
: 我以大 X 回應甲, 請他不要一竿子打翻一船人, 好老師還是存在,
: 又有板友似乎在回應我說, 好老師只是個理論, 實際上... 請我去看 Hate 板。
: 或許因為我是教師子女, 或許我是既得利益者, 所以我看不清實情,
: 但也或許, 我看得比誰都清楚。
: 好老師的確是存在的, 我認識的老師很多,
: 其中很大部分都十分認真負責, 也很關心學生,
: 而且很多時候, 他們也都在超時工作,
: 家父每逢開學, 總得帶一堆工作回家, 諸如編班名冊、轉入轉出等等,
: 而家母更是常常陪同學生上醫院, 有時候情況嚴重晚上八九點還不能回來,
: 我很贊同上一個板友講的教職工作特殊, 其績效無法量化,
: 但是事實上, 很多時候、很多老師並不是為了"考績"才做事的,
: 我看過太多太多認真教學的老師得不到上級的賞識, 因為他們不懂得逢迎
: 我看過太多太多無心教學，只懂得迎合上司的老師, 年年考績甲等。
: 績效要高其實很簡單, 只要搔對癢處就好,
: 但是這樣子做對整個教育環境、對整個社會、對老師個人好嗎？
: 你說當老師是個鐵飯碗？
: 老實說, 就我的觀察, 老師是越來越難當了！
: 唔, 我不知道你是否曉得很多老師都會叮嚀子女別走上教育這條路！
: 現在各大學都設有教育學程, 師範體系再也不是師資培育的唯一來源
: 你讀完師範體系出來, 可不保證你有老師當。
請注意本段最後的觀察 事實上老師的確不入外人想像中的好當
我覺得老師好不好、壞不壞根本與老師能不能組工會、該不該繳稅完全沒關係
這是兩回事
老師之前不用繳稅 老師現在想組工會(其實想很久了)都有時空背景因素
講到考績 我爹娘都是公務人員 我聽過不少 這種東西跟表現本來就沒絕對關係
: 政府要檢討稅制, 要課軍公教的稅, 我贊同；
: 但是政府若是因為缺錢, 而腦筋動到這邊來,
: 想把老師塑造成特權階級, 鬥臭鬥垮, 那麼我就要質疑。
: 家長們、社會們對教育工作有意見、有期許, 我樂見,
: 但是, 覺得教師上街頭只是一昧的胡鬧, 我不能贊同。
這個結論無疑是發人深省的
等一下再根據這段結論作個小小申論
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婚姻是自由的?
那跟沒有結婚有什麼不一樣?
婚姻若是枷鎖
那枷鎖並非配偶所為你帶上的，
是你自己在承諾的時候選擇背負的。
Iriss@ptt
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◆ From: 61.224.120.61
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作者: SteveYoung (史提夫樣) 看板: Mountain
標題: Re: 錯在哪裡？
時間: Wed Oct 2 21:00:20 2002
: : 政府要檢討稅制, 要課軍公教的稅, 我贊同；
: : 但是政府若是因為缺錢, 而腦筋動到這邊來,
: : 想把老師塑造成特權階級, 鬥臭鬥垮, 那麼我就要質疑。
: : 家長們、社會們對教育工作有意見、有期許, 我樂見,
: : 但是, 覺得教師上街頭只是一昧的胡鬧, 我不能贊同。
: 這個結論無疑是發人深省的
: 等一下再根據這段結論作個小小申論
首先，我要說明的是：很明顯的，徵稅是徵稅，組工會是組工會。
支持或反對其中一項並不會影響到你對另一項議題的看法。
所以按照這個觀點，可以分出四種人：
1.支持對教師課稅，也支持教師組工會；
2.支持對教師課稅，但反對教師組工會；
3.反對對教師課稅，也反對教師組工會；
4.反對對教師課稅，但支持教師組工會。
這其中當然可以細分，比如說分類1與分類2中還可以區別出是否要配套補償。
這個四分法只是一種邏輯上的推演，並非實証的例子。
不過我們還是可以推論一下這些看法背後的心態。
我個人是立場1。
對立場2的人而言，這次的遊行根本是荒謬又醜陋的鬧劇。
不但突顯出教師們的不正義，也反映出他們對工會背後意義(例如罷工)的恐懼。
至於立場3的人較為反動，覺得不徵稅就不徵稅，也不需要搞什麼工會。
我認為這種人大概不多，而且他們也搞不清楚究竟大家在吵什麼。
立場4的人理論上也是少數，因為這種人邏輯較為錯亂(如果支持組工會，那無疑就是肯定
教師作為一種與其他勞工平等的職業，那麼理應也要課稅才對。)
做完四分法以後，我們再來討論一個問題，那就是：
教師作為一種職業，在地位上是否與眾不同？
關於這個問題可以分出三類看法：
1.教師是一種社會尊榮感與工作意義都相對比較高的職業；
2.教師是一種與普通任何職業沒有差別的職業；
3.教師是一種比其他大部分行業都低賤的行業。
我個人是看法2。而我相信看法3的人應該是少數中的少數，而且此種歧視不值得鼓勵，
故省略不論。
我先就地位問題作反思。
(看法1中)倘若教師真的是一種比較高貴的行業，那與他們要求組工會或繳納稅有任何關
係嗎？
是不是我們只要用天花亂墜的甜言蜜語來搪塞老師，
(老師要作小朋友的榜樣啦 老師要以身作則任勞任怨啦 教育是良心事業啦←超反動)
就可以讓他們甘願接受因為沒有工會而被帶來的欺壓？
還是因為教師比較偉大，所以政府說要徵稅就要不吭氣的乖乖聽話？
(當初不徵稅也是政府說的 今天要徵稅也是政府說的)
如果以上皆非，那麼難道作為一個單單純純的勞工，教師不能提出訴求嗎？ꄊ我的看法是：不用給老師戴上高帽，他們不過也就是一般受薪階級罷了。
作為勞工，他們有權利組工會，他們有權利可以罷工。
回到四分法中的立場2
老師是不納稅的特權階級，而且他們也應該〝老老實實〞的不該組工會。
關於工會方面上一段已經解釋的很明白，不重述。
可再重複說一遍，老師不納稅是以前政府的權變政策。要作政策改變當然可以，
但是要尊重老師們的意見，我看不出這有哪裡不對。
還有一件事情大家可以思考一下。陳總統說過不加稅，為什麼不加稅可以成為政見？
顯然不加稅是可欲的。現在為什麼要動腦筋到老師身上？
兩個原因：
1.政府窮了，不得不找錢；
2.為了〝社會正義〞，老師本來就應該要繳稅。
當然還有一種可能，就是原因1和原因2都對，
現在讓我們檢視一下這兩(或三)種原因背後隱含的意義。
政府窮了，有沒有原因？如果是政策錯誤(例如不三通)造成，是不是應該先重新檢討政策？
如果只是全球不景氣(我不相信就是了)，那教師也是受害的一份子，
為什麼特別找他們開刀？是他們好欺負嗎？還是政府想利用造成社會內部矛盾來轉移注意
、來解決問題呢？
如果連原因2一起看，那我們要不要全面不分職業都來提高稅率？
尤其是增加資本家的稅率？(提高證交稅、證所稅、營利事業所得稅、遺產稅等等)
讓張榮發、許文龍還有殷琪都一起來〝共體時艱〞？他們肯嗎？阿扁敢嗎？
難道政府敢說現在對資本家課的稅率已經太高了？
不然為什麼有這種歧視弱勢的正義呢？
還不就是因為現在景氣不佳，人心不滿，所以是造成社會矛盾的好機會呢？
今天是教師，說不定明天是公務員、後天是警察、再來是軍人...，
反正大家日子都不好過，不能均富只好均貧是嗎？
我敢打賭，今天如果股票上萬點，失業率只有2~3%，
政府根本不會記得什麼社會正義這種東西。
結論是什麼？為了掩飾政府無能，
無能創造就業、無能重振經濟、無能解決貪污舞弊、無能解決違法超貸...，
所以教師們很孤獨也很無辜的被拿來祭〝社會正義〞這面大旗，
加上老師們的職業角色似乎受到不公平的期待(也就是不能當一個單純勞工)
教師們，基層教師們，扎根的教育工作者們，受到來自政府與社會兩面的不正義對待。
就讓老師們得到他們應得吧！
公平的全面調整全國的稅率，
也讓老師們回覆勞工本色，
組他們的工會，也還給他們應有的罷課權。
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婚姻是自由的?
那跟沒有結婚有什麼不一樣?
婚姻若是枷鎖
那枷鎖並非配偶所為你帶上的，
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→ moggot:結論:你好閒~~我有小六家教case要不要?? 推 210.85.58.237 10/02
→ moggot:還是你想認識未婚年輕女老師!! 哈~ 推 210.85.58.237 10/02
→ nangle:我有個老同學很需要，幫介紹一個來吧。 推 203.204.177.98 10/02
→ moggot:誰??太醜的不行 學校裡的單身豬哥夠多了 推 210.85.58.237 10/02
→ nangle:前樂團鼓手，生性純良，長相看個人喜好了 推 203.204.177.98 10/02
→ nangle:......回頭看看，怎麼很像我愛紅娘。 推 203.204.177.98 10/02
→ nangle:還是算了，做不習慣月老這種事:p 推 203.204.177.98 10/02