Re: 十八歲投票～

[mchotdicku (mchotdicku￾ )]

※ 引述《zhilone ()》之銘言：
: 關於十八歲有投票權之事
: 我持反對看法，理由是，腦部發育尚未成熟

我以前念兒童發展,課程改革,教育心理,初等教育課程
後來念language development,neurolinguistics,psycholinguistics

對於拿biological的證據來反對18歲不宜投票這種社會行為

這種論點
我除了"荒謬"以外,沒有其他的comment

成年的aphasia病人因為腦袋發展遲緩造成了失語症
你要不要剝奪他的投票權?

生理發展與障礙居然可以是投票與否的決定因素
我快笑破肚皮了!

: 有興趣看一下july 2004的TIME其science篇就有提到
: 位於馬里蘭州貝塞斯達的國家衛生研究院臨床中心
: (the National Institutes of Health Clinical Center in Bethesda,Maryland)
: 自1991年起作了一連串大型研究，主題是關於從兒童到青少年階段到成人初期
: 腦部是如何發育的，裡面有提到青少年階段對於成熟行為所需的認知控制機制不足
: 簡單的來說，腦部最後發育完成的部位才是讓人有能力做出以下決定的關鍵：
: 可以依據事情的輕重緩急來決定他的行為，而這部位的發育大約到24 25歲才成熟
: 雖然我們很早以前就知道，在懷孕第三個月到第六個月，腦細胞爆炸性的生長
: 兒童到了六歲，腦部成長已經到成人階段的90％～95％，前述的長期研究已經記錄
: 到的是，在兒童階段的晚期，腦部細胞會發生另外一波增生與修剪，而第二波
: 最後，也是最重要的部分則是發生在青少年晚期（18～25歲間），會影響人類某些
: 最高層次的心智功能，這些變化不同於出生前改變的不是神經細胞的數目，而是
: 神經細胞間的連結，也就是神經突觸的數量，這些在二十歲出頭時才會慢慢停止變化
: 我們頭腦的發展是逐步漸進，而最後便修剪、塑造成為成年規模的腦部區域
: 是前額葉皮質區，是所謂的執行功能主陣地→規劃、安排優先順序、組織想法、
: 壓制衝動、權衡行動的結果。換句話說，腦部最後發展的不為才有能力做出這樣子
: 負責任的決定。

請問你
你能不能分的請楚什麼是研究的finding
什麼是因果關係的discussion?

你也知道側化吧(lateralization)
過了critical period
人腦就開始失去某些機能
語言學習是最好的例子

這種生物證據
我可以坦白跟你講
任何一個站在講台上的英語教學老師
只會當它是教科書裡頭有趣的一章

如果有哪個決策者
真的把腦神經科學的研究成果直接拿來當社會層面的政策參考
那這些研究報告還是丟到塵埃裡頭好了

人腦到何時發展臻致完全和投票這種社會行為有什麼因果關係?

人類的腦部機能在中年後開始退化
方向感、判斷力、思考力、理解力、計算能力等等都是衰退的機能之一
部分腦部機能衰退較嚴重的老年人
行動、思考、情緒有時也如小孩子一樣
而且病人無法像一般正常人一樣具有學習的能力與應變的能力

這樣子看起來好像也應該剝奪老年人的投票權的樣子

"大腦什麼時候會成熟可以做到負責任的決定"
沒有一個腦神經科學家會如此idiot定這個研究題目
先要為"負責任"做操作型定義就夠他受了

你引的通通是"推論"
荒謬的推論

:     此外在坦柏大學(Temple University)有另外一個類型的研究，風險評估。
: 他用模擬駕駛遊戲針對青少年與成人，看看她們會作怎樣的決定。研究發現，
: 兩組受測者在獨自玩遊戲時都會做出安全的選擇，但團體一起玩時，青少年在有朋
: 友在身旁時，會開始冒較大的風險，而成年人（20歲以上）就沒有表現太大的行為
: 變化。結果證實，如果是在挑起情緒或造成高度社會衝擊的情形下，下決定或作判斷
: 時就可能出現年齡差異。研究追蹤案例也發現，大部分青少年犯罪都是成群結隊的
: 孩子犯下的。
:     計畫主持人「國家精神健康研究所」兒童心理醫學科腦部影像部主任傑吉德醫師
: (Fr.Jay Giedd,chief of brain imaging in the child psychiatry branch at the
: National Institute of Mental Health)指出:「我們社會（指美國）決定青年男女
: 十六歲可以駕駛汽車，十八歲可以投票當兵、二十一歲可以飲酒，這些門檻見諸於
: 研究的新發現顯得幾乎是隨便訂定的。」他也表示腦部何時達到真正成熟，最佳的預
: 估是二十五歲，也就是美國法定能夠租車的年紀。而美國也因此再考慮關於此些行為
: 的門檻調整。

你以為學術界大咖的話就很值得聽嗎?
我只是小咖
但是我卻敢說,

    腦部在二十五歲達到成熟.
    所以部分法定行為應該向上修正.

這樣的推論是蠢話

做不做的出好研究是一回事
能不能好好的解讀研究報告
並對決策者做出適當的建議又是另一回事

顯然Fr.Jay Giedd很不擅長後者

這份研究是否直接顯示
青少年因為腦部發展不成熟是其危險行為的主因?

如果群聚,情緒衝動和所謂"高度社會衝擊"才是青少年危險行為的主因
請問這個社會上的高危險行為的團體到底還有多少?

這份研究所指出這些"果"通通是是社會層面
"腦部發展未成熟" 根本不是"因"

既然是社會層面的因素才會造成青少年危險行為
那很好!

社會層面的因素向來就不是青少年本身的錯
而是教育的問題,社會制度的問題

現在我們有兩種選擇

1.儘可能剝奪青少年的法律義務和權利
  保護青少年,也同時減少他們對社會的危害

2.本著教育輔導的立場,讓青少年盡快融入社會,
  參與活動,成為社會上安全的一份子

我選第二個,你選哪一個?


回到投票法定年齡的問題

如果台灣社會的民主教育落實,民主素養從小紮根
社會大眾有理性討論時政的風氣
把投票年齡降到18歲又有何困難?
這個年齡不但表示9年國民義務教育的結束
和2~3年的社會化(經驗)或是高中職教育

請問這樣的國民應不應該有判斷力選擇心目中良好的公職人員候選人?

反過來說
那些因受賄,私利,偏激的意識形態而投票的"成年人"
是什麼原因讓他們做出不明智的決定?

如何利用教育的力量和社會風氣的導正
來提升國民的民主素養
才是我們要努力的方向

國民黨50年來的意識型態灌輸和長期忽視民主素養培養的教育
才是今天台灣選舉亂象的主因!
才是青少年沒有獨立判斷能力,跟著人家上凱達格蘭大道,
跟著人家在手臂上刺國旗的罪魁禍首!

拿腦神經發展的證據來限制年輕人投票
根本就是狗屁倒灶,廢話連篇.

:     當然，我不是表示我們的投票權就應該到提高二十五歲，而且此研究並未有亞洲
: 人種的數據。但是這並不代表說，我們就可以相信，我們青少年在十八歲時就已成熟。
: 有足夠思考作決定並承擔作決定的責任，我相信這並不是如此，雖未有相關研究資料
: 不過就一般社會的觀察，我們可以推論，甚至在我國社會，腦部發展成熟的年紀，說
: 不定甚至有可能比較晚。所以，在未有其他研究資料下，我們不該貿然在無任何風險
: 評估的情形下，將投票權年齡層下降，這是不負責任而且充滿危機的政策決定。
: 基於社會以及生物學的理由，青少年比較難做出成熟的決定，也比較難瞭解，她們的

我只看到生物學的理由
根本沒看到社會層面的考量

: 行為也比較難預估會有怎樣的後果，我會建議加強青少年法律與公民教育，但是是否
: 要降低投票權門檻到現在的十八歲，執政當局需要再三思。
: （由這些研究顯示，或許考慮將刑法成年的規定都可以調整到二十歲也可以）

你舉出的研究到底可以顯示什麼?

Jean Piaget的認知發展論在教心界
尚有一個社會建構學派的Vygosky跟他分庭抗禮
生物發展證據到底能發揮多少影響力?

你太小看"人"了

"投票權的法定年齡"這個議題
如果要開個研討會
可以讓很多適合的學者從專業的角度提供建議
法學,選舉研究,社會心理學.教育研究者...等等
我敢打包票這些社會科學家會包辦全部的席次

研究青少年的投票率,政治觀察態度和政治行為的學者
才是座上嘉賓

至於腦神經發展科學家
請他們乖乖待在家裡或是安安靜靜的聽吧





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沒有joke的西斯和沒有西斯的joke如同沒有在野黨的民主和沒有民主的在野黨

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.85.110.22
※ 編輯: mchotdicku      來自: 210.85.110.22        (09/24 05:57)
推 dieingkmt:板上果然魔人一堆
推 AnaSui:對呀～在這裡真的學到很多東西
噓 ainor:看沒,不用講太多特例
→ ainor:用統計的方式不就結了
→ AnaSui:看不懂請你去看書，不要打逼浪費時間