Re: 杜正勝一定要這麼急嗎

[asbak (look)]

※ 引述《Sipaloy (便當)》之銘言：
: 請恕我刪除部分的細節
: 以節省篇幅
: 我想關於深層跟淺層的問題如果是從語言學的角度而來的
: 那可能是你有些誤讀了
: 因為語言學並非如此處理這個問題
: 在Noam Chomsky所開啟現代語言學當中
: 確實有針對結構進行所謂的表層結構與深層結構的分析
: 但是這裡的表層與深層結構的分析拋除細節在基本上
: 還是延續索緒爾與李維史托式的結構主義觀點
: 將表層視為各種語言的變異 而將深層視為所有語言的共同結構

: 在這個分析的觀點之中
: 文化只有在表層出現 深層則是具有普同結構
: 這應該當Noam Chomsky以來語言學傳統的基本看法
: 這個跟你使用的表層與深層的用法是有所差異的
: 所以我想你是有些誤讀

  我想  他的意思是  深層就是人類的思考能力  而人類的思考能力是共同的
  文化只有在表層出現  但這個表層  並非不可再做分層

  我沒有誤讀  而是根本沒讀過
  我也不覺得必須要完全遵照學者的說法

  您可以提出質疑  我也可以達不出來
  但是很抱歉  我不能說服你  你也不能說服我
  因為這種認同的問題
  本來就不是靠數學邏輯那種公式化的題目來解的

  您頂多讓我在深入的學問中說不出話
  但是對於假漢人論的推動上確完全沒有助益

  只要您將您所質問於我的所有學術工具  分別套用在漢人說與假漢人說上面
  您不覺得  縱使答的不完全、甚至是很片面
  漢人說的基礎  就是比假漢人說的基礎強太多嗎?

  您頂多讓我在深入的學問中說不出話來
  但是我不可能被您的詰問誤導
  因為我很清楚我的認同是真實而有傳統的  只是我手上的學術工具
  比您少很多

: 人的直覺往往受於經驗的影響
: 世界也往往具有超越我們直覺的變異
: 比方說原住民的上帝信仰就呈現出非常大的多元性
: 原住民的上帝信仰與單純的基督教是截然不同的
: 比方說你如果有機會到霧台你會看到在物質文化上在
: 任何傳統基督教市界都難以接受的魯凱族偶像化的聖母像
: 在泰雅族當中gaga與inunan更成為詮釋上帝意義重要的內涵
: 在布農族當中農作物的選擇與社群以及自我成就的人觀的互動與教會的發展
: 更是形成一整套超過我們經驗的複雜世界觀 人觀與信仰觀
  那又怎樣呢?
  原住民沒有放棄其文化的底層  而只是採取了表面的基督信仰
  跟漢人文化受原住民的深層影響  哪裡有論證上的關係了?
: 祀壺信仰與老君等民間宗教結合
: 台南甚多地方的儀式上也有這種結合的痕跡
  結合  是怎樣的結合?是小環節還是大原則的結合?
  如果只是結合的「痕跡」  那就是淺層影響

  我認為文化的交流  絕對可以分為深層與淺層的影響
  您舉出的學者不認為  我倒不這麼認為
: 另外台灣的諸多民間信仰並不是以向佛陀 媽祖等系統宗教的方式發展的
: 這些東西都是超越任何一個人單純的生命經驗可以直覺認識的
: 學界的看法與你的直覺基本上是相違背的
: 因為使用深層與淺層這種類型的分析模式
: 遇到世界上豐富的各種現象
: 勢將遭遇不可行

  直觀的認定  必須到了其與客觀的研究結果相悖時
  才勢將遭遇不可行
  「寄望事事都能夠客觀」本來就是一種最直觀的願望
  賣弄這種直觀/客觀論  看起來很好聽
  但是  價值在哪裡?

  台灣人是漢人
  有成堆的遷徙史料  在台灣也有眾多的認同人口與口傳傳統
  這些  不客觀嗎?

  民族認同本來就不必符合某個學者提出的客觀原則
  而忽視了現實的客觀狀態
  您是不是才本末倒置了呀

: 恕我直言
: 我想道德性的呼籲跟這個道德性的呼籲是否具有知識對話的基礎應該是分開來談的
: 在我的這裡關於方法論上的問題剛好跟你相反
: 我認為這個問題極端難以處理

  以語言學來談  談具有知識對話  可以
  為何用政治的眼光  談具有知識對話  反而是道德性的呼籲?

  我才覺得您的連道德性的呼籲都不是呢  不過是學習哲學之前必經的工具論罷了

: 我想我們都知道諸多對於民族身分的理論
: 但是我想
: 在你的文章當中不停的使用的民族身分的指涉
: 你是選擇了怎麼樣的一個基礎呢?
: 血統的 語言的 考據的 權力的 認同的 還是其他的呢?
: 這個基礎如何的呼應你的研究方法?

  因為我所選取的  符合我的需要

  比起假漢人論的 不管套在哪種民族身分的判定理論上
  都顯示出極大的荒謬性

  我覺得  我寧可任意選擇我的需要之民族身分判定理論  說台灣人是漢人
  要不  我只願意說

  台灣人是由閩南民族、客家民族...等等「大漢人圈」的民族群
  加上泰雅族、布農族...「大南島圈」的民族群  所組成的多民族國家

  不管用哪種民族身分判定理論來對台灣人做身分界定
  都不可能會有「台灣人是假漢人」的結論  因為這結論確實跟現實脫節太遠

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◆ From: 59.112.81.203
推 gamer:我覺得你可以再多看一些社會科學的東西
→ gamer:再來討論這些事。還有尊重學術的態度要有
→ gamer:你如果用這種唯心的論證方式，那其他人很
→ gamer:難和你繼續談下去。
推 asbak:我覺得 用工具來討論  跟用內容來討論  那
→ asbak:種感覺是不一樣的  我可以感覺的出來
→ asbak:這不是學術討論該有的態度  而且  唯心的
→ asbak:論證方式  本來就是一種學術工具
→ asbak:我不覺得在學術工具上打轉有何意義  因為
→ asbak:內容根本就沒有討論到