→ hengyen:說的好,我支持你 推 203.51.218.180 05/23
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作者: ie4 (刺蝟) 看板: a-bian
標題: Re: 給ie4兄的一段話
時間: Sat May 24 13:21:58 2003
※ 引述《yisdl (老天保佑)》之銘言：
: 拜託
: 要指出我哪裡不專業
: 請說
: 我"哪一個觀點"不專業
: 不符和流行趨勢 或是邏輯推斷
: 而不是
: 因為我沒有註明出處 就是不專業
: 或是說"我的資料非第一手"就是不專業
: 講一具難聽點的
: 他媽的真的要第一手資料
: 是不是我要跑遍全省各大醫院去收集病例？
: 真是夠了..
: 所謂的第一手資料就是專業單位的資料 （非媒體）
: 這樣可以了嗎？
那你當初批評別人就應該要注意，
不是被同樣標準要求才改變定義
一般的第一手資料的確是自己實地調查的資料
才有資格說第一手資料
但為討論方便起見我也不強求你要用嚴格的第一手資料
: 我希望我們接下來的是"辯論"
: 而非我一再地解釋名詞的講解
: 如果接下來是這樣 我就不會繼續跟妳討論下去...
: 再來，最重要的一點
: "妳仍舊沒有為妳說台灣有社區感染的說法道歉"！！
: 請道歉！
李明亮和美國CDC局長都認為有
大家定義不同，有社區感染情況
只是社區感染的比例很低，機率很小而已
這樣解讀也沒有錯，並不一定造成恐慌
因為我只把社區感染界定為沒有接觸病史的個案
這樣個案極少，但不代表沒有
例如彰化縣通報的三人沒有接觸病史
所以我可以說他們三人就是社區感染
我就是用WHO建議的標準來解讀
"台灣這一波沒有接觸史的病例，視同已經出現社區感染。"
並沒錯，不須要道歉
舉例來說，你對社區感染的定義
特別是要"大量"
我在你建議的陳教授中的著作並沒有看到
你又沒有說明出處
是陳教授的現在意見還是之前的著作就有提出
不是要期待別人都有受過同等訓練才能知道你是否專業
而是你應該自我要求有些科學的驗證過程
否則這樣別說專業了，連一般學術論文的水準都不及
你只認定自己的內容是專業，要別人絕對的信服
可是你犯了夾敘夾議的重大錯誤，
你的邏輯先天上就認定
自己非常專業非常誠實絕不犯錯
所以事先不交代出處，也不交代研究的方法
只是在假設下做純推論
但是你偏偏沒有考量到你的假設可能本身就跟很多事實起衝突
而且你還指定項目辯論，你會不會太抬舉我
太輕視自己
刺蝟不過是一個小小老百姓
沒有受過任何醫學的訓練
就算你辯贏了你指定的項目
有任何意義嗎? 這樣很光榮嗎?
你以專業自詡更應該經得起考驗
而非要別人經得起考驗
首先我就先批判一下 請不要錯誤解讀別人的觀點
我的文章沒有認為是單純缺乏防護而造成死亡
我個人認為隱匿疫情缺乏防護也缺乏教育和訓練都是可能原因
絕對沒有像你這樣武斷都是隱匿疫情造成錯誤
y兄認為"因為醫院隱匿疫情而死"
請用詞精確，如果是隱匿，必須是要惡意，事先知情，
例如
第一點，因為單純的醫院技術不足就不構成惡意
第二點，因為病人及家屬無心或疏失沒有交代清楚
也不構成院方隱匿
1.林永祥的部份
中國時報 焦點新聞 920517 ꐊ
祥媽怨病患隱瞞就醫紀錄
洪榮志／高雄報導
連日來一直迴避媒體採訪的林永祥的媽媽林張世巧，
十六日在愛兒的靈堂前打破沈默表示，林永祥染病
去世，長庚醫院在處理上並沒有錯。感染ＳＡＲＳ
的病患到長庚就診，沒有事先告知醫護人員就醫紀錄，
才是不對的。
쀠 中國時報 焦點新聞 920521
林倖妃／專訪 被視為引爆南部疫情危機的屏東林姓婦人已過世，
兒子阿寶廿日出面澄清絕未隱匿病情，健保卡可以證明。至於造成
為她插管的長庚醫師林永祥過世，除向其家人表達遺憾外，並向全
國醫護人員致上最高敬意。
林永祥的部分不是院方隱匿，是病人和家屬的無心疏失
首先這一位就有錯誤。
2.林榮第及和平醫院相關人員的責任問題
中時電子報 2003年05月20日
院方太輕忽 四醫護枉死
現在林到底是誤判疫情還是惡意隱瞞還在調查
陳瑞良指出，過世的和平醫院醫師林重威四月一日
才到和平醫院上班，四月二十日，他見到林重威時
就發現他的氣色不太好，林告訴他，已經不舒服好
幾天了，並在二十日當天出現發燒症狀，那時林的
Ｘ光片沒有異狀，內科主任黃蓮奇因而要求林重威
回家休養、隔離。
陳瑞良表示，林重威在四月二十四日再度回到和平
醫院，並前往急診室就診，當時林重威告訴他，一
直發燒，很疲倦、喘不過氣來，院方再次檢查已經
確定他感染ＳＡＲＳ，四月二十七日，林重威因為
病情嚴重，轉送國泰醫院。
從以上看也有可能是輕忽不是惡意
3.仁濟院長遭廢止醫師證書，醫師公會全聯會不能接受
(中廣新聞網) (2003-05-23 21:00)
台北市醫師懲戒委員會決議廢止仁濟醫院院長廖正雄的
醫師證書一事，引發部分醫師反彈，認為台北市衛生局
將因應這次疫情過程的慌亂無能，把責任推給醫療人員
承擔。中華民國醫師公會全國聯合會理事長吳運東認為，
市政府對廖正雄的處分確實過當。
吳運東說，從SARS疫情爆發之後，全國醫療人員投入抗
疫，已經有兩位醫師、四位護理人員殉職，但是SARS疫
情，在沒有確認為疑似或可能病例之前，初期症狀並不
明顯，很難區分是否是SARS病患，如果只有發燒症狀就
要通報，將會造成民眾恐慌，醫療機構不是不願意通報，
而是沒有明確的通報基準可以認定，絕對沒有隱瞞疫情，
故意不通報的道理。
吳運東強調，仁濟醫院是一家慈善機構，處理的病患眾
多，在過程中可能有所疏失，但是廖正雄在防疫戰爭中，
冒著生命危險照護病患，也有他的貢獻，如果經過調查，
廖正雄的確有疏失而給予適當的處分，醫師公會可以瞭
解，但如果只因為延誤申報就廢止醫師證書，剝奪醫師
資格，顯然過當，無異否定了廖正雄對醫療防疫的奉獻，
也嚴重打擊醫事人員的士氣。
小結: y兄
你的指控會讓別人負上刑責並且可能吊銷執照，
被指控的當事人不可能那麼輕易認罪，你如果
要堅持自己的論點，唯有真正實地調查，而且
真正必須以醫療專業調查，實地驗證再加以排
除任何善意的可能性，才可能讓當事人信服。
請多加油.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 61.224.12.97
→ yisdl:照妳這樣講 我該全省跑透透摟？^&U)*)%^ 推 211.74.6.171 05/24
→ nangle:版大 這一篇也不錯哩 推 203.204.177.98 05/24
→ ie4:如果yisdl兄沒有辦法證明自己論述正確 推 61.224.7.80 05/24
→ ie4:請yisdl道歉 至少要向長庚道歉 推 61.224.7.80 05/24
※ 編輯: ie4 來自: 61.224.7.80 (05/24 16:05)
→ Ace:要這種自以為滿嘴求真求實的人道歉 我笑了 推 61.229.54.15 05/24
→ ie4:唉 我只是照他要求別人的標準要求他自己 推 61.224.7.80 05/24
→ AQUAzero:樓上的兩個有什麼資格要求別人呀?? 推 140.112.15.77 05/24
→ yisdl:奇怪ie4怎麼會跟ace混在一起 兩個水準不同 推 61.59.55.162 05/25
→ AQUAzero:只是會簡報紙跟不會剪報紙的差別吧 推202.178.167.203 05/25
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作者: yisdl (老天保佑) 看板: a-bian
標題: Re: 給ie4兄的一段話
時間: Sun May 25 00:10:37 2003
※ 引述《ie4 (刺蝟)》之銘言：
: ※ 引述《yisdl (老天保佑)》之銘言：
: : 拜託
: : 要指出我哪裡不專業
: : 請說
: : 我"哪一個觀點"不專業
: : 不符和流行趨勢 或是邏輯推斷
: : 而不是
: : 因為我沒有註明出處 就是不專業
: : 或是說"我的資料非第一手"就是不專業
: : 講一具難聽點的
: : 他媽的真的要第一手資料
: : 是不是我要跑遍全省各大醫院去收集病例？
: : 真是夠了..
: : 所謂的第一手資料就是專業單位的資料 （非媒體）
: : 這樣可以了嗎？
: 那你當初批評別人就應該要注意，
: 不是被同樣標準要求才改變定義
: 一般的第一手資料的確是自己實地調查的資料
: 才有資格說第一手資料
: 但為討論方便起見我也不強求你要用嚴格的第一手資料
ie4兄，妳要"嚴格"要求我用第一手資料？
非常抱歉，所謂的第一手資料來自疾病管制局已經是非常新鮮的資料了
沒有經過"他人解讀"，也沒有透過他人傳播
這數據由我本人自己解讀，這還不叫做第一手？
大哥，
照妳這樣說啊
全世界的期刊論文有一大半都不用作了
因為他們的資料在妳眼中都是二手的......
我只要求你不能用媒體的資料！
為什麼？ 因為那是已經被解讀過的 這解讀非妳所解讀
而是由他人解讀 所以這才稱做"第二手資料"
不知道這樣的解釋夠不夠明確 夠不夠第一手？？
: : 我希望我們接下來的是"辯論"
: : 而非我一再地解釋名詞的講解
: : 如果接下來是這樣 我就不會繼續跟妳討論下去...
: : 再來，最重要的一點
: : "妳仍舊沒有為妳說台灣有社區感染的說法道歉"！！
: : 請道歉！
: 李明亮和美國CDC局長都認為有
: 大家定義不同，有社區感染情況
: 只是社區感染的比例很低，機率很小而已
: 這樣解讀也沒有錯，並不一定造成恐慌
: 因為我只把社區感染界定為沒有接觸病史的個案
: 這樣個案極少，但不代表沒有
: 例如彰化縣通報的三人沒有接觸病史
: 所以我可以說他們三人就是社區感染
: 我就是用WHO建議的標準來解讀
: "台灣這一波沒有接觸史的病例，視同已經出現社區感染。"
: 並沒錯，不須要道歉
不對，李明亮至目前為止仍然沒有說出台灣"有社區感染"
他頂多說要用"社區感染的程度來對抗sars"
目的就是因為怕有社區感染，所以提高預防的層級
另外，美國CDC局長的社區感染定義是什麼？
我不知道，但他講的會比李明亮還瞭解？？
李明亮在台灣，美國CDC局長在美國ㄟ
誰對疫情比較熟稔啊？
: 舉例來說，你對社區感染的定義
: 特別是要"大量"
: 我在你建議的陳教授中的著作並沒有看到
: 你又沒有說明出處
: 是陳教授的現在意見還是之前的著作就有提出
: 不是要期待別人都有受過同等訓練才能知道你是否專業
: 而是你應該自我要求有些科學的驗證過程
: 否則這樣別說專業了，連一般學術論文的水準都不及
: 你只認定自己的內容是專業，要別人絕對的信服
: 可是你犯了夾敘夾議的重大錯誤，
: 你的邏輯先天上就認定
大哥，我社區感染的定義從那邊聽來的 妳有疑問是不是？
誠實的告訴你吧
我是從陳建仁老師的口中聽來的！
100例中的2~3例沒有接觸史的原因
所以定義為沒有社區感染 也是從他的口中得到的訊息
這樣算不算reference？
至於陳教授和我什麼關係，我寄信給妳聽聽看好了.....
另外，社區感染沒有所謂的比例高低
重點是"真的有沒有人確定無法追蹤其接觸史"？
我引一段陳建仁老師的話給妳看看好了...
臺 灣 首 見 的 嚴 重 急 性 呼 吸 道 症 候 群 （ Ｓ Ａ Ｒ Ｓ ） 的 疑 似 社
區 感 染 病 例 ， 可 能 發 生 在 一 位 不 知 原 因 發 病 的 婦 人 身 上 ，
不 過 ， 衛 生 署 Ｓ Ａ Ｒ Ｓ 專 家 委 員 會 召 集 人 、 臺 灣 大 學 流 行
病 學 教 授 陳 建 仁 說 ， 類 似 情 形 以 前 也 出 現 ， 但 追 查 到 最 後
都 發 現 病 人 有 Ｓ Ａ Ｒ Ｓ 接 觸 史 ， 此 一 案 例 從 何 感 染 ， 不 能
驟 下 定 論 。
初 步 得 知 這 位 四 十 多 歲 婦 女 並 沒 有 接 觸 過 Ｓ Ａ Ｒ Ｓ 病 人 ，
也 不 曾 去 過 Ｓ Ａ Ｒ Ｓ 感 染 區 。 日 前 出 現 感 冒 症 況 ， 曾 在 臺
北 市 立 和 平 醫 院 就 診 ， 後 因 病 情 加 劇 轉 至 新 光 醫 院 隔 離 治
療 ， 由 於 肺 炎 病 情 正 在 進 行 中 ， 已 接 受 氣 管 插 管 使 用 呼 吸
器 ， 衛 生 人 員 目 前 無 法 問 她 ， 只 能 間 接 向 她 的 丈 夫 進 行 疫
情 調 查 。
陳 建 仁 表 示 ， 衛 生 署 的 Ｓ Ａ Ｒ Ｓ 待 審 病 例 中 ， 也 有 其 他 病
例 剛 開 始 的 情 況 很 類 似 這 位 婦 人 ， 第 一 線 的 醫 護 人 員 及 衛
生 局 人 員 詢 問 ， 都 問 不 出 個 所 以 然 來 ， 等 到 衛 生 署 疾 病 管
制 局 疫 情 調 查 專 家 出 馬 ， 最 後 都 發 現 這 些 病 例 曾 有 過 Ｓ Ａ
Ｒ Ｓ 接 觸 史 ， 疫 情 並 非 憑 空 出 現 。
陳 建 仁 也 以 另 一 個 女 性 Ｓ Ａ Ｒ Ｓ 疑 似 病 例 為 例 ， 她 表 示 沒
有 去 過 大 陸 ， 家 裡 也 沒 有 人 得 Ｓ Ａ Ｒ Ｓ ， 後 來 疫 情 調 查 專
家 深 入 調 查 ， 才 知 道 在 臺 灣 官 方 發 布 Ｓ Ａ Ｒ Ｓ 疫 情 之 前 ，
這 位 婦 女 的 父 親 三 月 初 從 大 陸 返 臺 後 曾 經 感 冒 發 燒 ， 這 位
婦 女 很 可 能 被 父 親 傳 染 而 出 現 疑 似 Ｓ Ａ Ｒ Ｓ 症 狀 。
陳 建 仁 並 表 示 ， 其 實 世 界 衛 生 組 織 並 沒 有 對 Ｓ Ａ Ｒ Ｓ 社 區
感 染 下 定 義 ， 臺 灣 目 前 的 Ｓ Ａ Ｒ Ｓ 病 例 多 數 是 境 外 移 入 ，
其 他 的 病 例 是 境 外 移 入 病 例 的 第 一 級 接 觸 者 ， 例 如 家 人 或
是 醫 師 等 ， 並 沒 有 一 般 民 眾 等 第 二 級 接 觸 者 受 感 染 ， 所 以
現 在 說 新 光 醫 院 收 治 的 婦 人 是 社 區 感 染 或 是 第 二 級 接 觸 者
感 染 ， 目 前 言 之 過 早 。
上面這段話說明了台灣的社區感染並沒有出現
如果今天有社區感染的話，官方早就已經發佈"台灣已經有社區感染"
結果並沒有這樣的情況存在，
台灣的"疑似社區感染"病例，都在深入追查後得知其接觸史
所以，台灣並沒有社區感染的存在！
: 自己非常專業非常誠實絕不犯錯
: 所以事先不交代出處，也不交代研究的方法
: 只是在假設下做純推論
: 但是你偏偏沒有考量到你的假設可能本身就跟很多事實起衝突
: 而且你還指定項目辯論，你會不會太抬舉我
: 太輕視自己
: 刺蝟不過是一個小小老百姓
: 沒有受過任何醫學的訓練
: 就算你辯贏了你指定的項目
: 有任何意義嗎? 這樣很光榮嗎?
: 你以專業自詡更應該經得起考驗
: 而非要別人經得起考驗
我覺得你很奇怪，
我幹麻藥交代研究方法？
我由數據做一個邏輯的推斷 我根本不是再做研究
這是妳第一要搞清楚的重點
再來，既然妳都已經承認你非醫學相關
也沒有碰觸過太多醫學知識
那由小弟我來為妳開發一些重點來辯論
讓議題變得更有意義一點 有什麼不對的地方嗎？
另外，我在哪裡又"經不起考驗"了？
: 首先我就先批判一下 請不要錯誤解讀別人的觀點
: 我的文章沒有認為是單純缺乏防護而造成死亡
: 我個人認為隱匿疫情缺乏防護也缺乏教育和訓練都是可能原因
: 絕對沒有像你這樣武斷都是隱匿疫情造成錯誤
ok，妳沒有如此推斷 那請看我下面怎麼回...
: y兄認為"因為醫院隱匿疫情而死"
: 請用詞精確，如果是隱匿，必須是要惡意，事先知情，
: 例如
: 第一點，因為單純的醫院技術不足就不構成惡意
: 第二點，因為病人及家屬無心或疏失沒有交代清楚
: 也不構成院方隱匿
: 1.林永祥的部份
: 中國時報 焦點新聞 920517 ꐊ: 祥媽怨病患隱瞞就醫紀錄
: 洪榮志／高雄報導
: 連日來一直迴避媒體採訪的林永祥的媽媽林張世巧，
: 十六日在愛兒的靈堂前打破沈默表示，林永祥染病
: 去世，長庚醫院在處理上並沒有錯。感染ＳＡＲＳ
: 的病患到長庚就診，沒有事先告知醫護人員就醫紀錄，
: 才是不對的。
: 쀠 中國時報 焦點新聞 920521
: 林倖妃／專訪 被視為引爆南部疫情危機的屏東林姓婦人已過世，
: 兒子阿寶廿日出面澄清絕未隱匿病情，健保卡可以證明。至於造成
: 為她插管的長庚醫師林永祥過世，除向其家人表達遺憾外，並向全
: 國醫護人員致上最高敬意。
: 林永祥的部分不是院方隱匿，是病人和家屬的無心疏失
: 首先這一位就有錯誤。
: 2.林榮第及和平醫院相關人員的責任問題
: 中時電子報 2003年05月20日
: 院方太輕忽 四醫護枉死
: 現在林到底是誤判疫情還是惡意隱瞞還在調查
: 陳瑞良指出，過世的和平醫院醫師林重威四月一日
: 才到和平醫院上班，四月二十日，他見到林重威時
: 就發現他的氣色不太好，林告訴他，已經不舒服好
: 幾天了，並在二十日當天出現發燒症狀，那時林的
: Ｘ光片沒有異狀，內科主任黃蓮奇因而要求林重威
: 回家休養、隔離。
: 陳瑞良表示，林重威在四月二十四日再度回到和平
: 醫院，並前往急診室就診，當時林重威告訴他，一
: 直發燒，很疲倦、喘不過氣來，院方再次檢查已經
: 確定他感染ＳＡＲＳ，四月二十七日，林重威因為
: 病情嚴重，轉送國泰醫院。
: 從以上看也有可能是輕忽不是惡意
: 3.仁濟院長遭廢止醫師證書，醫師公會全聯會不能接受
: (中廣新聞網) (2003-05-23 21:00)
: 台北市醫師懲戒委員會決議廢止仁濟醫院院長廖正雄的
: 醫師證書一事，引發部分醫師反彈，認為台北市衛生局
: 將因應這次疫情過程的慌亂無能，把責任推給醫療人員
: 承擔。中華民國醫師公會全國聯合會理事長吳運東認為，
: 市政府對廖正雄的處分確實過當。
: 吳運東說，從SARS疫情爆發之後，全國醫療人員投入抗
: 疫，已經有兩位醫師、四位護理人員殉職，但是SARS疫
: 情，在沒有確認為疑似或可能病例之前，初期症狀並不
: 明顯，很難區分是否是SARS病患，如果只有發燒症狀就
: 要通報，將會造成民眾恐慌，醫療機構不是不願意通報，
: 而是沒有明確的通報基準可以認定，絕對沒有隱瞞疫情，
: 故意不通報的道理。
: 吳運東強調，仁濟醫院是一家慈善機構，處理的病患眾
: 多，在過程中可能有所疏失，但是廖正雄在防疫戰爭中，
: 冒著生命危險照護病患，也有他的貢獻，如果經過調查，
: 廖正雄的確有疏失而給予適當的處分，醫師公會可以瞭
: 解，但如果只因為延誤申報就廢止醫師證書，剝奪醫師
: 資格，顯然過當，無異否定了廖正雄對醫療防疫的奉獻，
: 也嚴重打擊醫事人員的士氣。
大哥，我請問你
上面這一段妳正好引證了我上面的觀點
另外妳也打了自己一把掌
為什麼？
因為妳罵扁政府罵錯了！！
由上面的論點再加入我先前的論點
共有三點
一.醫院刻意隱瞞病情
二.醫院技術不足，所以無法迅速處理
三.家屬的疏失或是刻意隱瞞病情
綜合三點，請問你用哪一點來攻擊扁政府的錯誤在哪？
第一點就不論
第二點，醫院的技術不足 政府要如何察覺？
當然是透過通報系統，通報系統一通報的同時
政府才有辦法介入其中
如果是醫院技術不足，無法確診
那麼，扁政府如何得知已經有院內感染？
第三點，家屬的疏失或是刻意隱瞞
在這點上面政府已經宣導在宣導
政府如何對不知情的民眾做預先發病預防的動作？
綜合三點，我可以為我說"長庚隱瞞病情的事情做道歉"
但是相對的，妳引用的觀點那兩點可以接受
但可惜的，妳並沒有說出扁政府哪裡錯誤
所以妳必須出來向版友對妳之前指控扁政府作道歉
也多謝妳的補充，
也順便證明我更早的論點
在這裡扁政府已經做了所有可以做的動作了！
: 小結: y兄
: 你的指控會讓別人負上刑責並且可能吊銷執照，
: 被指控的當事人不可能那麼輕易認罪，你如果
: 要堅持自己的論點，唯有真正實地調查，而且
: 真正必須以醫療專業調查，實地驗證再加以排
: 除任何善意的可能性，才可能讓當事人信服。
: 請多加油.
我已經為我說長庚醫院的事情道歉了
ie4兄，妳也有風度一點吧
為妳言之鑿鑿的說"台灣已有社區感染"道歉
還有疫情的擴大是因為扁政府疏失的論點而道歉
展現一下討論的風度吧
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 61.59.55.162
→ ie4:刺蝟是公的，請不要老用"妳"，謝謝。 推 61.224.14.209 05/25
→ FantasyRyu:剌蝟你是沒毛病要挑，連選字也挑嗎…… 推 61.224.163.202 05/25
→ yisdl:請原諒我的懶得選字... 推 61.59.55.162 05/25
※ 編輯: yisdl 來自: 61.59.55.162 (05/25 11:05)