推 tenchai:推台獨理論大師很久不見的好文 61.228.175.9 02/27
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作者: Lyotard (painful) 看板: a-bian
標題: Re: [轉載] 阿扁最大問題 未獨立，也不獨立
時間: Sun Feb 27 01:29:56 2005
在這篇林委員的文章中，我想呈請大家注意的有三點：會談共識的折
衝過程，阿扁對於統獨的態度，以及林委員主要批評的地方，也就是
阿扁就任總統以來對於台獨議題一直存在的戰略錯誤。
照這樣的過程來看，阿扁「什麼都能談」的程度本來是連一中都可以
談的。而，這並不是什麼令我意外的狀況。從台北市長以來，我認識
的阿扁，就是這樣的阿扁。
阿扁在參與兩千年大選時，我還是個大學生。當時在課堂上，一位老
師閒話時說到：民進黨內部的大老私下曾閒聊到，阿扁搞不好是幾位
候選人裡頭最可能促進統一的。
這算是笑談，我自己聽了也覺得很好玩。但，這則笑談至少透露了一
件我自己一直以來也深信的事情：阿扁不是台獨的理念者。台獨不是
阿扁的唯一選項，也不是他的根本信念，他會根據政治情勢、角色與
策略上的需求選擇他的立場。這幾年來，阿扁的「台獨動作」一直被
我自己當作政治上的操作。而就像林委員所指的，這些操作表面上看
起來好像動作很大，事實上真正就台獨的戰略性角度來看，那些都是
沒有觸及核心價值的邊緣性操作。林委員將之視為阿扁在推動台獨上
的戰略性疏失，而我則認為，這是由於阿扁在台獨的推動上不具自我
深耕的理念所致。既然台獨不是阿扁的「主要目標」，那麼也就無所
謂「戰略」上的疏失了。
也許有人以為我是在這個時節拿這些事情批評或消遣阿扁。事實上，
這幾年來，我都是在這樣的認知基礎上支持阿扁。我並不期待他能反
映我的統獨立場（光是「反映」我的統獨立場有的屁用？光是在口號
上「託付」我的信念有個屁用？我又不是從他人身上尋求認同的那些
迷哥迷姐），我所期待的，是他能掌握住國民黨長期內訌下的政治機
會。而，如果版上有人一直以來是因為阿扁是台獨的急先鋒而支持他，
那麼我只能說：「你擁有一個美麗的誤會，現在你也該醒來了。台獨
不是『他』的事情，而是『你』的事情。」
這陣子，很多人講了很多遍，台獨與台灣主體意識必須回到社會運動
的軸線。換句話說，台獨與台灣主體意識的確立，必須是「由下而上」
的運動。；必須向下扎根，取得廣泛民眾的支持與認同，而不是依循
威權主義的邏輯，讓「上面的人」說了就算，說了就爽。現階段，最
低限度地，一個政府只要能確保台灣主體意識的論述空間，確保這樣
的論述不被污名化，同時確保論述的競爭力與可能性（可能性意味著
政府不能先行阻斷了台獨之路），這樣的政府就算是及格的政府了。
政府要做的工作很多，有許多國家層面的問題也亟待務實地推動，而
不能只是停留在意識型態的對立與爭辯的氛圍中。在經濟面向上，從
「經濟安全」的角度去思考兩岸貿易的關係，是絕對會比「怎樣都好
就是不要資敵，也不要陷入對岸統戰的陰謀」等兩蔣時代遺留下來的
漢賊不兩立思想來得健康的。在國防安全上也是。軍購案不過，再喊
什麼口號都是嚎洨。總之，務實地透過政策制訂與政治過程保護這個
國家，不管她叫做什麼，是一件很重要的事情，也應該是這個政府首
要的工作。
我一直認為阿扁政府會是台獨的盟友，但不會是台獨的先鋒。很不幸
地，時局逼到阿扁衝出來講一些台獨「印象」，講得成效不彰，理據
全失，又被視為一種戰略的疏失；而現在當他要撕下這個標籤以取得
政治機會與務實政治的可能性時，又得承受一定的損失。這幾年搞下
來，可以說是賠了夫人又折兵，相當不划算。
不要逼阿扁講台獨了，你有心推動台灣主體意識云云的話，應該跟你
的鄰人說去。問題不在於政治人物宣稱什麼，而在於你能說服多少人
接受你的想法。但，別讓政治領袖在統獨議題上有所承諾（任何承諾
到頭來都是芭樂票）是一回事，別讓政治人物在政治運作上危害到台
獨的可能性則是另一回事。台獨的勢力必須隨時負起「監督政府」的
責任，以防這個政府在某個環節上做出錯誤的妥協或放砲。對於這點，
台獨人士本身，便該就台獨的戰略做一個透徹的掌握。
回到扁宋會本身。
我一向反對與橘營合作，也不覺得這次的扁宋會除了演給美國看以外，
還能夠獲得什麼特別的好處，也不會對未來的局面產生什麼重大的影
響。而既然沒有什麼未來利益，卻得賠上一堆損失，那麼，這樣的會
面是相當划不來的。尤其，若僅是兩人在口頭上交換意見就算了，簽
署了書面的聲明是最大的敗筆。就如同李登輝批評的方向。而如果要
就民進黨的角度談政治策略的面向，我想，高層方面這次是衝太快了。
這不是指泛綠內部整合與溝通的問題，而是指這些動作沒有符應到泛
藍生態的發展。國民黨現在準備世代交替，宋楚瑜被邊緣化的趨勢是
十分明顯的。橘營沒有多久就要被泡沫化了，就算是現在去挺他、扶
他一把也救不回來。與其這樣，我是覺得，還不如去跟國民黨下一任
的黨主席談。
講是這樣講，話說回來，現在國民黨裡頭一些智障份子要開始搞「國
共和解」了（在國民黨可笑的二二八論述中，二二八事件都是因為國
共內戰的結果；二二八是由於當時共產黨煽動台灣社會，導致國民政
府全面鎮壓）。唉，與其等泛藍的新局，我看，還是與宋楚瑜和談好
了。
無論如何，現在事態搞成這樣，不多在民親合的招牌下推一些事情是
說不過去的了。很不幸地，這些事情大抵都與兩岸的議題脫不了關係。
現在要考驗的，是民進黨高層的智慧，怎麼就「國家安全」的核心，
構築出一套能讓宋楚瑜買單的積極性、競爭性論述，以壓過那些一心
想取得議題主導權而沒考慮過可能會把台灣賣掉的國民黨智障份子。
另外，也得趕快丟出大規模的國內民生、經濟、教育、治安、還保、
政府效能等議題，除了強調出真正關乎人民生活的社會層面議題外，
也要把棒子交給謝長廷。最後，積極開始布置年底的縣市長選舉。
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◆ From: 220.136.48.185
推 JeffyLiaw:Orz220.135.177.248 02/27
推 JeffyLiaw:發揮一下版主連推好了220.135.177.248 02/27
→ JeffyLiaw:L兄如果不喜歡這種推文的話，逕刪無妨220.135.177.248 02/27
推 JeffyLiaw:不過打算把它推到10220.135.177.248 02/27
推 JeffyLiaw:4~220.135.177.248 02/27
推 JeffyLiaw:5220.135.177.248 02/27
推 Pissaro:阻斷式推推 220.134.24.8 02/27
推 JeffyLiaw:6~220.135.177.248 02/27
→ JeffyLiaw:喂喂喂~ 你插隊！！220.135.177.248 02/27
推 JeffyLiaw:7~220.135.177.248 02/27
推 JeffyLiaw:8220.135.177.248 02/27
推 JeffyLiaw:9~220.135.177.248 02/27
→ JeffyLiaw:好像很幼稚，不過終於推完了~~ （擺手）220.135.177.248 02/27
推 HsinTai:不公平..為什麼版主可以這樣推!!! 61.64.89.5 02/27
推 JeffyLiaw:咬我啊~ <(￣︶￣)>220.135.177.248 02/27
:D
→ Vkhanna:吐！幹麻不說早已獨立！你說未獨立也不獨立207.180.131.120 02/27
→ Vkhanna:那是說台灣不是獨立國家是不！ 更瞎肖207.180.131.120 02/27
推 kinglake:這篇實在是太讚了啦 入木三分 不推不行202.178.170.210 02/27
→ Vkhanna:還有 沒人逼你講獨立 但你不需要講台灣不獨立吧207.180.131.120 02/27
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~你確定沒人逼阿扁講獨立嗎？..
→ Vkhanna:嘴巴閉緊點 什麼都不要說是不會喔 不要現在這樣207.180.131.120 02/27
推 Lyotard:所以我說啦，逼阿扁講獨立問題是沒有好結果的 220.136.48.185 02/27
推 ayabbe:推 219.84.8.26 02/27
→ Vkhanna:講 改天政治局勢一變 又換另套講法 難看是你自己207.180.131.120 02/27
→ Vkhanna:倒時看你這人又怎麼自圓其說207.180.131.120 02/27
→ Lyotard:別期待阿扁講什麼，想想自己該說些什麼吧 220.136.48.185 02/27
→ Vkhanna:阿扁不要講獨立 也不要講不獨立 對統獨不要表態207.180.131.120 02/27
沒錯 :) 這也是我的主張
※ 編輯: Lyotard 來自: 220.136.48.185 (02/27 01:47)
→ Vkhanna:的公約數 之前說一堆屁話討好獨派 與中國關係搞207.180.131.120 02/27
→ Vkhanna:雜 現在再說別逼我講獨立 你之前是用獨立問題207.180.131.120 02/27
→ Vkhanna:騙選票 現在在更換說法 搞啥鬼207.180.131.120 02/27
推 HsinTai:林委員說得很清楚.阿扁錯在沒把不獨立的前提講明 61.64.89.5 02/27
→ HsinTai:很容易被有心人拿來做文章... 61.64.89.5 02/27
推 Eventis:其實就往中間坐大的手法來看,跟國民黨談 61.62.49.43 02/27
推 Lyotard:嗯，不獨立的前提是不言自明的獨立狀態 220.136.48.185 02/27
→ Lyotard:周邊性的議題操作其實對於這樣的狀態是有傷害的 220.136.48.185 02/27
→ Eventis:損失也許比較小(深藍比例被本土派沖淡) 61.62.49.43 02/27
→ Eventis:只是國民黨籌碼太多,要讓阿扁邀進來談 61.62.49.43 02/27
→ Eventis:=.=".....除非黨主席換了個腦袋吧XD 61.62.49.43 02/27
→ Vkhanna:現在要改支持謝長廷了 至少謝比陳穩重多了207.180.131.120 02/27
推 guast:扁講不獨已經五年了，獨派早該醒了 61.228.72.117 02/27
→ guast:這國家除了統獨以外，真的還很多需要扁來推動的， 61.228.72.117 02/27
→ guast:拜託別再讓無解的統獨問題給擋死一切改革了！ 61.228.72.117 02/27
推 taligent:好文一起推 211.20.51.132 02/27
推 yxl:大推 61.228.220.81 02/27
推 edwwu:我也來幫忙推 :) 24.136.23.19 02/27
推 addoil:推阿 推推推218.168.177.105 02/27
推 dman:這篇好140.123.214.216 02/27
推 don323:好文要推 218.32.98.21 02/27
推 ginshop:這是好文章！！ 61.230.130.65 02/27
推 richardtotor:good good218.171.212.211 02/27
推 autosox:是lyotard大就推了 61.229.248.164 02/27
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作者: diepig (.) 看板: a-bian
標題: Re: [轉載] 阿扁最大問題 未獨立，也不獨立
時間: Sun Feb 27 03:58:58 2005
先吐一下 這些事情泛藍早說過了
只是有些人還喜歡硬凹
現在自打嘴巴
爽了吧
我深深的覺得
東亞的局勢不是兩千三百萬人想怎樣就能怎樣的
夾在三大國中間的台灣
多巧合的歷史因緣
使得三方力量彼此制衡
才能讓台灣在地球村裡面
成為一個獨立的國家
這樣的國家
老實說 即便立國 也不容易長久
說領土 我們也不能跟日本搶回釣魚台及下面的資源
論實力 我們也難跟中共搶國際空間 及經濟資源
論外交 我們也很難抵抗各國對我們的外交勒索
除非執政者有超藝術性的外交手腕
否則單憑兩千三百萬人的意志
也難以讓這個國家跳脫上面三個困境
身為一個總統
可以說是台灣能掌握到最多兩岸情報的人了吧
這樣的一個人
都沒有辦法有信心去執行這樣的一個任務
那也就說明了
這樣的一個政策是多麼不符合國際現實的
我說過了 正名需要的不是共識
中共反日也很有共識阿
那怎麼不能制衡日本呢
對統一也比我們有共識
怎麼不能統一呢
國際現實嘛
國際現實上能接受這樣的存在
自然這樣的做法會水到渠成
大部分的人也就有信心去接受這件事
根本不用去推動些什麼
而維持現狀就是讓這個基礎狀態能繼續持續下去的理想條件
但是 並不是達到目標的方法
泛綠想要達到這個目標的方法 是衝突 與制衡
依賴美日來制衡中共 而不管會失去多少的東西
而我 想達到這個目標的方法 是合作
直接在衝突點上作解決
定期統一公投是一個比較可行的方案
好處我當初也說過了 不在重複
以免有人說我cp
中共能在台灣建立親共派
我實在不懂
為什麼台灣不可能在中共建立親台派呢
日本有 美國有
中共實在是有這個可能性的
只是台灣有沒有這個心去建立而已
由上而下也好
由下而上也好
在台灣的各方面還領先大陸的情況下
把握這個機會
才是實現理想的方法
--
請支持授權統一公投 並支持統一公投法 並聲明放棄台獨公投
八大好處 1.表達主權獨立 2.表達政府善意 3.表達人民抗議
4.顯示住民自決 5.促進兩岸溝通 6.統獨共識建立
7.促進兩岸良性競爭 8.要求政客良性競爭
--
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◆ From: 203.74.208.9
推 coolseal:我能推天真嗎??在中共建立親台派Orz 220.136.165.36 02/27
推 Pissaro:親台派大概都會被反分裂法抓走吧 220.134.24.8 02/27
怎麼不可能
雖然說 要做到支持正名 是不可能
至少一百年內不可能
但是以承認現狀 反對戰爭為目標
針對大陸逐漸增多崛起的中產階級
還是很有可能的阿
再者 也可以在大陸推動民主化阿
雖然不可能公開進行
但是透過台商
以培養民主素養為目標
來轉變大陸的下一代
並不是不行的阿
你們可以在網路上不要一直支那支那的歧視人家
也是盡一份心力 表現民主國民的素養阿
這是由下而上
由上而下
可能就免不了一些卑鄙的手段了吧
卑鄙手段不多言
但是表面上少談獨立正名兩國論 也不用去買小國
減少兩國表面上的衝突
多支持大陸參與國際活動
並要求互惠
讓大陸沒有藉口一天到晚在那裡強調一個中國
或許在美日歐東協各國打公關也是必要的吧
多做一些能在世界上宣傳台灣
建立台灣產品的品牌
以置入性行銷 對世界上宣傳有台灣這個國家
除了聯合國以外
多參加國際組織 多舉辦國際會議活動
搞好環保觀光
讓更多人認識台灣這塊土地
讓更多人了解台灣跟大陸的不同處
是一個應該算很合理的方法
附帶一提 既然阿扁都說出實話了
那就好好回去作那個不搞意識形態的市長吧
別再被急獨派給綁架了
如果你們說我天真 那我也很想說搞正名的也很天真
PS 如果修到誰的文 請重推或噓 很抱歉
我盡可能以修文來回覆各位的疑問
※ 編輯: diepig 來自: 203.74.208.9 (02/27 04:32)
推 orzor2:不用我們買小國 我們的小國就被中共挖光啦XD 218.166.84.25 02/27
推 orzor2:統一在台灣.... 沒什麼市場 218.166.84.25 02/27
推 orzor2:中共推動民主化 要多久 台灣會先被赤化吧 ...XD 218.166.84.25 02/27
推 diepig:又是一個把統一公投當成統一的人 唉 203.74.208.9 02/27
※ 編輯: diepig 來自: 203.74.208.9 (02/27 06:05)
推 houting:我記得中共恐嚇過"搞統獨公投就給好看"喔 61.62.190.36 02/27
→ houting:注意包括"統"喔 61.62.190.36 02/27
推 orzor2:阿不然勒? 興農牛阿? 220.136.60.113 02/27
推 orzor2:違反四不一沒有了~~ 220.136.60.113 02/27
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作者: don323 (咚薯叔) 看板: a-bian
標題: Re: [轉載] 阿扁最大問題 未獨立，也不獨立
時間: Sun Feb 27 07:07:35 2005
※ 引述《Lyotard (painful)》之銘言：
: 我自己一直以來也深信的事情：阿扁不是台獨的理念者。台獨不是
: 阿扁的唯一選項，也不是他的根本信念，他會根據政治情勢、角色與
: 策略上的需求選擇他的立場。這幾年來，阿扁的「台獨動作」一直被
: 我自己當作政治上的操作。
: 我一直認為阿扁政府會是台獨的盟友，但不會是台獨的先鋒。
你說的很對，阿扁本來就是這樣
只是若干台獨急先鋒"誤"以為阿扁"也"是台獨急先鋒
而對阿扁有太多太大的期待
: 與其這樣，我是覺得，還不如去跟國民黨下一任的黨主席談。
阿扁是想跟國民黨下一任的黨主席談阿
可是您知道國民黨下一任的黨主席是誰嗎？不知道，對不？
謝長廷一上任，馬上拋出副院長要給國民黨，
這也是民進黨想跟國民黨談的暖身動作
可是國民黨卻提了一脫拉庫莫名奇妙的條件
導致謝長廷只好說這些條件不是他的權限
不知道國民黨根本不想談呢，還是誤以為民進黨可以接受這些條件
反正國民黨在這件事情上的表現，可說是白癡級的表現
: 唉，與其等泛藍的新局，我看，還是與宋楚瑜和談好了。
因為國民黨是白癡
只好跟沒那麼白癡的宋楚瑜談
因為非談不可。不談的話，政府又要空轉三年，軍購案也不好過。
這次的民親談
讓我又看到了台北市市長時期，大和解時期的阿扁
阿扁終於做出最正確的事情了
: 也要把棒子交給謝長廷。最後，積極開始布置年底的縣市長選舉。
阿扁同時給蘇謝兩人新職位
表示阿扁有心有意要交棒
期待這漂亮的交棒
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10 → 生活娛樂館 生活, 娛樂, 心情
６ → HappyLiving 生活 Σ幸福生活趣
２ → BabyMother 生活 ◎育.嬰.版.～[嬰兒與母親]
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.32.98.21
推 allure1:國民黨這台老機器 一堆舊零件不換掉 61.62.33.190 02/27
→ allure1:去年底又插了新黨的老零件 61.62.33.190 02/27
→ allure1:她們自己都不知道要開去哪 怎麼跟他們談? 61.62.33.190 02/27
推 FantasyRyu:. 59.114.130.162 02/27
→ FantasyRyu:震怒◥██◤震 1.謝謝指教... 59.114.130.162 02/27
→ FantasyRyu:怒震／ ＼怒 2.一切依法行政 ... 59.114.130.162 02/27
→ FantasyRyu:__／⊙ ⊙＼＼ 3.您可能是有點誤會... 59.114.130.162 02/27
→ FantasyRyu:＼__ x ／／ 4.我覺得中央應該... 59.114.130.162 02/27
→ FantasyRyu:震怒▆▆▆◢震 5.我同意這個說法, 可是... 59.114.130.162 02/27
→ FantasyRyu:怒震▉███怒 6.是傳真機的錯... 59.114.130.162 02/27