[轉錄]【中時】社運改革健將對話 理想漂流 民進黨未成年

[EmilChau (天下布武)]

※ [本文轉錄自 DPP 看板]

作者: jma306 (西八辣) 看板: DPP
標題: 【中時】社運改革健將對話 理想漂流 民進黨未成年
時間: Wed Sep 28 11:25:09 2005

2005.09.28　 中國時報
民進黨19歲／社運改革健將對話 理想漂流 民進黨未成年
陳嘉宏、林庭瑤


    與談者：瞿海源（前澄社社長、中研院社會所研究員）

    史英（人本基金會董事、台大數學系教授）
    馮建三（前媒體觀察基金會董事長、政大新聞系教授）
    陳玉峰（環保健將、靜宜大學教授）
    引言：張瑞昌
    記錄：陳嘉宏、林庭瑤

    前言：

    民進黨十九歲了！從黨外時期的街頭抗爭，歷經路線爭辯、議會改革，衝撞國民黨威
權體制，直到五年前促成台灣首次政黨輪替，繼而掌握龐大的國家機器，如今在即將邁入
「成年禮」之際，卻似乎陷入前所未有的低潮。

    長期觀察社會脈動的瞿海源，直指民進黨缺乏核心價值，也缺少黨內智庫規畫長期政
策，使「改革無力」。致力媒體改革的馮建三認為，當前媒體亂象叢生，該是民進黨提出
廣電政策走向市場或公共化的時機。

    投入教育改革的史英，並不反對「愛台灣」口號掛嘴邊，但強調要充實台灣主體性的
真實內涵。曾榮獲總統文化獎的陳玉峰，受邀訪時慨然應允，認為當前是反省民進黨的絕
佳時機，他言談中也戲謔政黨輪替是「豬沒走、又來了一隻癩皮狗」！

    改革無力 缺乏核心價值

    瞿海源：民進黨執政無力當然可以有很多因素，不過，我引述司馬文武的話說：「不
能老是把自己的失敗丟給別人承擔。」到底執政五年多了，扣掉最後半年的選舉，只剩下
所有任期的最後四分之一了。

    四分之三已經這樣，四分之一怎麼辦？但我還是希望它能振作起來。

    民進黨是一個新興起的政黨，而且承載所有的反對力量來支持它，相對來說是比較民
主，但是不是真的民主？這是個大問題。

    我最關心的是，民進黨到底有沒有核心價值？我覺得沒有，它只是相對於長期執政而
腐敗的國民黨來講，比較清新。但它有反核嗎？就以教改來說，他的教改理念到現在還是
執行國民黨的政策，我常因此為它辯護。他不過是收拾國民黨的爛攤子，不過，怎麼一個
黨可以沒有自己的政策跟想法！

    如果硬要說民進黨的核心價值，可能只有「相信台灣」吧，其他沒有。而且民進黨越
來越國民黨化，所謂的「堅持改革」也沒有。民進黨執政以來，操守沒有提升，甚至迅速
惡化，小到第一家庭的問題，大到最近頻頻發生的檢察官、法官操守問題，都顯示民進黨
沒能力執政，執政不是靠說的，應該是看人民的感受。

    民進黨在扁的領導下，原來一直強調改革，但民進黨向來都是一個要改革別人的政黨
，卻不改革自己，真是怪事。二○○四年總統大選民進黨的口號是「相信台灣，堅持改革
」，但就我來看，其實是「相信改革，堅持台灣」才對。

    這是改革茫然，還是改革無望？我不知道，但至少是「改革無力」。

    媒體改革 官員光說不練

    馮建三：如何理解現在民進黨的情況呢？以前他們是一個打天下的政黨，結果可能天
下拿得太快，前期功夫做得不夠。另外一個原因可能有點諷刺，以前國民黨本身是個大財
團，它維持一種不完全受財團牽制的狀況，但民進黨沒有財團的背景跟力量，自主性反而
沒像國民黨這麼高。

    以我為了媒體公共化政策與民進黨政府接觸的經驗，他們都只是講，但不做，政務官
不做，就會讓其他人一直觀望，這會造成一種合理懷疑，是不是因為選舉的關係，你現在
還要操弄媒體；是不是過去他批評國民黨的東西，現在還要繼續做。

    史英：十九年來台灣一定有變化，現在大家都很焦慮，但如果我們能夠跳脫這個現實
，從遠鏡頭看現在這個膠著的狀態，我們會發現，這其實也是一種正面。

    打倒一個威權體制之後，我們防堵另一個威權體制的代價，可能就是一個比較沒有能
力的執政者；我們的理想是選賢與能，以五年十年為一個循環，我們可能要付出一些代價
。

    但我們的焦慮一定有事實基礎，一方面我們的期待本來就很高，例如教改，但當教改
從理念變政策，從政策變落實之後，心理面一定有所落差。

    第二，我們的社會還沒有走出從前英明領袖、聖明帝王的心理狀態，雖然我們選出了
心目中的「真命天子」，但還是不太習慣民主社會就是一個庸俗社會的事實，也就是我們
對選出的領導人抱持著什麼樣的想像？

    我期待民進黨應該要有核心價值，雖然我也認為現在民進黨沒有，但感情上應該要有
。我認為「相信台灣」就是一種價值，這不是不可以，只要審度現在台灣的處境，兩岸嚴
厲的對峙，在此之下，強調台灣主體性的概念，無可厚非。

    但這樣的概念不見得是要堅持台灣獨立建國，而是希望透過這樣的概念，去保障獨立
成為台灣未來的一種可能的選項。

    相信台灣 不能只是口號

    馮建三：「相信台灣」、「台灣主體」的口號，近幾年讓我感到非常疑惑，我們住在
台灣有誰不相信台灣主體？誰不相信台灣？事實上，從不同觀點出發，對台灣的認識也跟
著不同，但都同樣關切台灣，居住在台灣的我們，還需口頭上爭相強調「愛台灣」嗎？最
重要的是要相信「什麼樣的台灣」？

    陳玉峰：兩個禮拜前，我人在山中，發現許多詮釋台灣山林的奧秘。我調查山林三十
年，發現山林的老化速度比我的內臟還快，寬敞超大的柏油路，好像台灣黑熊是開車上班
。如果你覺得繳太多稅，祇要走一趟中橫保證賺回來，因為政府全投資在那裡，浪費到極
點。

    民進黨必然可在台灣歷史留名，因為過去一百五十多次反抗統治者都失敗，唯獨民進
黨一役成名，這是絕對的大突破。民進黨基本上是「破」，破除過去神話，但民進黨馬上
得天下，卻無法馬上治天下，因為「還在騎馬」。直到現在，民進黨還沒有核心價值，只
有被迫害情結，以及反抗精神。民進黨撐開自由空間，卻沒有民主內涵。

    我覺得民進黨對人民最大的貢獻，就是「讓人民對政治改革死了心」。二次大戰結束
，台灣人說「狗走、豬來」，五年前國民黨下台，變成「豬沒走、癩皮狗又來」。陳總統
、謝院長團隊應放下「為政治而選舉」，改以「治國為理想、遠見為優先」。陳水扁要放
棄用人為私、期約賄選、過度妥協、偏狹意識，應力扛起治國、前瞻遠見的責任。政府要
運用遠見、智慧、愛心，向國際、民間取才，讓人民相信政府。

    張瑞昌：最近有個開玩笑的說法，國民黨是外來政權，民進黨是「外行政權」。多少
反映民進黨支持者對民進黨執政後，愛之深責之切。

    有效執政 用人必須唯才

    瞿海源：政府要有效執政，用人最關鍵。這與政黨密切相關，因為擁有理想價值的政
黨，對從政黨員要有起碼的倫理要求，以制衡、監督政府。用人不當，表示黨沒有制衡力
量。當前如總統府國策顧問、部會首長，都有酬庸性質，酬庸不是不行，但應以能力為主
。

    過去國民黨有「黨營事業」，現在民進黨是「黨營國營事業」，派忠貞黨員到國營事
業，就像台鹽、台糖、台視、華視等都派用自家人馬，如同早期「聖王」的用人思維。改
變的關鍵在於機制設計，應像公共電視的人事制度，透過董事會來取才派用。

    馮建三：有些政策不需砸大把鈔票，現有資源就可執行，例如「資訊自由法」，傳播
媒體、社會大眾很重視，但行政官員卻沒有如此認知。年初中共已將「政府信息公開法」
送到國務院，相形之下，號稱民主制度的我們，推動資訊公開卻緩如牛步。至於廣電政策
，民進黨政府要思考未來方向，到底要走香港、美國的市場模式，還是像歐洲國家的國營
體制。政府能掌握的電台不少，教育、漢聲、復興、警廣，央廣的節目製作不錯，只是法
律上沒有國內播音；電視台有客家、原住民、宏觀電視。行政院新聞局有整體構想後，應
協調各部會，但要提出具體政策。從廣播到電視，一年僅需三到五億規模。

    史英：民進黨執政後，花太多力氣在選舉。選舉一到，官員滿腦子選舉，變成民進黨
的宿命。因為選舉，民進黨根本沒時間論述，講五句只聽進一句，抓住當口號。

    民進黨要為自己提出政策辯護，政黨應擔任思想先鋒，別光喊「愛台灣」，要豐富愛
台灣、獨立建國的實質內容，例如建立不打小孩的國家。

    厚度不足 欠缺執政智囊

    陳玉峰：最簡單的一句話，我要求民進黨政府給台灣人民帶來希望。民進黨內在厚度
不足，沒科學、人文、笨得像無頭蒼蠅空轉，還強調還政於民，應權力下放、公共分擔，
卻做不到，最主要是缺乏執政智囊團。

    台灣環境遭摧毀之嚴重，恐怕要花三個世紀解決，不是前行政院長游錫?找張景森搞
個「綠色矽島」就能解決。阿扁要跨黨派共同討論台灣土地百年大計，不是一個颱風提出
一套，一年來八個颱風，就提出八套政策。民進黨常說「寧可失掉政權」，我補充一句「
不能不照顧家園」。家園超越黨派利益，民進黨應避免使用「膝蓋反射」的政策，多做看
不到的下水道工程。

    瞿海源：我最後期許民進黨三個改進方向：一、民進黨需要理想、願景；二、民進黨
要自己改革，強化黨內民主運作；三是期待民進黨要有「智庫」，沒有智庫很難執政。政
府部門是歸政府的，政黨應建立自己的智庫，不要只會算鐵票，也別光喊「幾年幾百億」
，空洞口號下，最後淪為砸錢文化。

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「不要再幫我打昏樹！！！！！」

「只有你，天天給我一百分」

「嗯~~ 我才不會忘記妳呢～～植物ㄋㄡˇ優，大粒狗屎優格」

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◆ From: 220.141.125.41
推 Dionysus:大推！！
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  ╭  人間五十年，化天の內をくらぶれば夢幻のことくなり               ╮
  ╰  一度生を受け滅せぬ者の有るべきか                               ╯
  ╭  是を菩提の種と思ひ定めざらんは悔しかりし次第ぞ，               ╮
  ╰  急ぎ都に上り敦盛の首を獄門かる盜んできて葬った。 幸若舞  敦盛  ╯


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◆ From: 140.116.101.43
推 TaiwanJunior:的確..DPP 在很多專業面的事情上都必須有所強化..
→ olaqe:看到這篇我覺得非常可怕 因為若干內容在這板上有人提過
→ babylon2:可怕在那?
→ olaqe:可怕的地方是 有些話若干版友已經指出過 但都被其他版友圍剿
→ olaqe:另一個可怕的地方是 這樣會有可能使民進黨開始反省 頗不妙
→ olaqe:這幾年民進黨基本上是向下的 我很期待這個情況繼續下去
→ olaqe:瞿海源最後一段提到預算的事 板上應該有人可以反駁的
推 babylon2:是這樣嗎?給幾篇文號來看看吧
推 ClassicTZ:有人鞭策是好事
推 VRC174:推樓上的樓上，文號拿出來看看吧！要做學術，出處很重要！
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作者: jimmyduh (百般柔情  將化鬼影) 站內: a-bian
標題: Re: [轉錄]【中時】社運改革健將對話 理想漂流 民똠…
時間: Wed Sep 28 15:39:28 2005

※ 引述《EmilChau (天下布武)》之銘言：
: 標題: 【中時】社運改革健將對話 理想漂流 民進黨未成年
: 時間: Wed Sep 28 11:25:09 2005
: 2005.09.28　 中國時報
噗吃，有人說這篇很可怕，
因為部分內容有在板上討論過，而且受到圍剿。

我看了這種論調一直笑，
我在12097篇貼的那篇文，不正是佔了這篇文章的一大部分嗎？
結果那篇是被誰圍剿了嗎？還M起來了咧。
真抱歉，沒讓閣下酸到，真是不好意思。

那我再透露兩件更可怕的事好了：
1.12097篇是我一個字一個字打的，大概花了將近一個小時，很累，
  不過現在網路上也找得到陳老師那篇文章，
  要貼的話，只要按幾下滑鼠就好了，簡單方便：
  http://www.pu.edu.tw/~ecology/taiwan/e-paper/ep-84.htm

2.最可怕的是，陳老師今天晚上9點又要上台灣心聲講時局建言，
  BBS可以不上，陳老師一針見血的談話不能不聽，歡迎收看。


--
台灣媒體的真義：病媒＋靈媒＋淫媒 = 媒體。
記者大爺守則：
1.記者大爺感興趣的、覺得新鮮的，或第一次聽到的，通通叫做新聞。
2.專業而深度的分析，那種東西絕非記者大爺該做的事，別想從新聞裡面吸收什麼知識。
3.記者大爺寫出來的新聞絕對不可以呈現事實。
4.記者大爺寫新聞要像尿療法，別人講的話通通要掐頭去尾取中間。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.62.72.201
※ 編輯: jimmyduh        來自: 210.62.72.201        (09/28 15:40)
推 chouhen:推！
→ olaqe:我說的不是陳玉峰的話 說的是瞿海源  史英  馮健三的話
→ jimmyduh:嗯嗯  那還真是選擇性發言  選得也太巧了一點
→ jimmyduh:晚上記得聽陳老師講話喔  勝讀十年書
→ jimmyduh:保證比什麼李大師耍嘴皮子的演講還實在還有內涵
推 tonyselina:推~
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作者: peterwww (京都 琉森 王牌  ) 看板: a-bian
標題: Re: [轉錄]【中時】社運改革健將對話 理想漂流 民똠…
時間: Fri Sep 30 02:00:15 2005

※ 引述《jimmyduh (百般柔情  將化鬼影)》之銘言：
: ※ 引述《jimmyduh (百般柔情  將化鬼影)》之銘言：
: : 1.12097篇是我一個字一個字打的，大概花了將近一個小時，很累，
: :   不過現在網路上也找得到陳老師那篇文章，
: :   要貼的話，只要按幾下滑鼠就好了，簡單方便：
: :   http://www.pu.edu.tw/~ecology/taiwan/e-paper/ep-84.htm
: : 2.最可怕的是，陳老師今天晚上9點又要上台灣心聲講時局建言，
: :   BBS可以不上，陳老師一針見血的談話不能不聽，歡迎收看。
: 錄影檔出來了，可至http://www.taiwanyes.com/index.htm下載。
: 或點選直接連結：
: http://www.taiwanyes.net/film/200509/050928TwnVoice3.wmv
: http://www.taiwanyes.net/film/200509/050928TwnVoice4.wmv
: 請搭配12097篇的內文觀賞。
: 這回陳老大不但批判民進黨和汪笨湖，連前國策顧問周平德都一起罵進去了......XD
: 不過別當笑話看啊，
: 陳老大講的是很深刻的東西，
: 左耳進右耳出是聽不懂的。


       我個人的看法.....對民進黨目前執政的缺失





        1大家以為民進黨執政 臺灣就能脫胎換骨 因為政治力是一切的觀念
         從以前到現在一直都深入民心
           感想 臺灣缺乏要有尊重對方的民主傳統
        2 國民黨的政經網絡 臺灣族群的複雜性在民進黨執政之後一一顯現
          對政治有理想的人信心失去了一半  原來改革問題不是那麼簡單
          改革沒有民氣可用
          感想 單一民族的國家問題總是比較好辦
        3 臺灣的文化的吸引力薄弱 社會少以維護傳統文化為榮
          甚至覺得低俗不堪 國民沒有自信心
          靠經濟是不行的 若是沒有形而上理想支撐
          光是失敗主義者的拉力就足以破壞一切
          感想 建立最具有中國傳統的社會 學習最好的文化 臺灣才會進步
        4 國土發展集中少數地方 生命共同體的思想打不過西進
          感想 交通建設高鐵 北宜高 台鐵更新影響很大
        5 精英先賢的形象不是不佳 就是難以模傚 人人以自私為中心思想
          山頭主義 顯現國民教育的不佳
          感想 金錢至上的觀念害了很多人




            說來說去  臺灣孤立於海外 自古以國際貿易農業出口維生
            人民缺乏一種安定感 一種自信  缺少在地精神文化的薰陶
            外來文化的強勢 讓台灣人備感抑制 缺少活力
            政治家首當建立台灣人的信心
            有信心才有理想的實現
             話說回來  我從民國70年代看到現在 除了覺得黑暗面被傳媒弄大之外

            靜下心來  臺灣各方面都在進步  特別是外在國民水準  內心我不敢說

             人心是不可能和以前一樣了
             國家看起來也不可能有以前那種反共共赴國難的一呼百諾
             但我認為這個國家的支撐力正在深化轉而從小我出發
             看看各地山頭主義是不是能夠擴大心量
             從國家思考臺灣的前途
             臺灣同胞若是團結 臺灣還蠻強的
             心定了 一切都好辦
             因為臺灣這裡小小還蠻有人氣的




--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 202.178.154.153
推 wahaha99:6.台灣的憲政非內閣制非總統制非雙首長制 所以國會多數
→ wahaha99:算是另一個執政黨 簡單來說,現在民進黨沒有完全執政呢
推 drymartini:最後一句話看不懂，請問誰是"小小"?
→ drymartini:糟糕，我笨了。請幫我刪推文.....oTZ....
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作者: jimmyduh (百般柔情  將化鬼影) 站內: a-bian
標題: Re: [轉錄]【中時】社運改革健將對話 理想漂流 民똠…
時間: Fri Sep 30 00:36:18 2005

※ 引述《jimmyduh (百般柔情  將化鬼影)》之銘言：
: 1.12097篇是我一個字一個字打的，大概花了將近一個小時，很累，
:   不過現在網路上也找得到陳老師那篇文章，
:   要貼的話，只要按幾下滑鼠就好了，簡單方便：
:   http://www.pu.edu.tw/~ecology/taiwan/e-paper/ep-84.htm
: 2.最可怕的是，陳老師今天晚上9點又要上台灣心聲講時局建言，
:   BBS可以不上，陳老師一針見血的談話不能不聽，歡迎收看。
錄影檔出來了，可至http://www.taiwanyes.com/index.htm下載。
或點選直接連結：
http://www.taiwanyes.net/film/200509/050928TwnVoice3.wmv
http://www.taiwanyes.net/film/200509/050928TwnVoice4.wmv

請搭配12097篇的內文觀賞。
這回陳老大不但批判民進黨和汪笨湖，連前國策顧問周平德都一起罵進去了......XD

不過別當笑話看啊，
陳老大講的是很深刻的東西，
左耳進右耳出是聽不懂的。

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台灣媒體的真義：病媒＋靈媒＋淫媒 = 媒體。
記者大爺守則：
1.記者大爺感興趣的、覺得新鮮的，或第一次聽到的，通通叫做新聞。
2.專業而深度的分析，那種東西絕非記者大爺該做的事，別想從新聞裡面吸收什麼知識。
3.記者大爺寫出來的新聞絕對不可以呈現事實。
4.記者大爺寫新聞要像尿療法，別人講的話通通要掐頭去尾取中間。

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◆ From: 59.104.230.28